волчков павел юрьевич мфти биография
«Эра фьюжен»: глава лаборатории геномной инженерии МФТИ о маленькой революции в российской генетике
Каким образом COVID-19 помог развитию генетических технологий, почему в эпоху развития сети 5G стоит начинать продумывать технологию 7G и как привлечь инвесторов в генетические проекты, рассказал руководитель лаборатории геномной инженерии Московского физико-технического института (МФТИ) Павел Волчков
Проекты на стыке технологий
— В одном из своих интервью вы говорили, что большие программы господдержки генетических технологий в России были инициированы с запозданием. Есть ли тогда у нашей страны перспективы выйти на лидирующие позиции в этой области?
Если же говорить о программе государственного финансирования, то лучше поздно, чем никогда. Это необходимая, хотя и недостаточная мера. Для дальнейшего развития генетических технологий в России очень важно правильно мобилизовать ресурсы, затрачиваемые на это направление.
— На ваш взгляд, каким образом это должно быть сделано?
— Я крайне не рекомендую тратить деньги на изобретение велосипеда, который уже был разработан и продается миллионными тиражами. Я упираю на то, что нам нужны технологии, направленные на опережение. Если использовать применительно к генетике аналогию с сотовой связью, то планы должны выглядеть так: сети 5G уже созданы, теперь нужно разрабатывать 6G с прицелом на 7G.
На мой взгляд, важно вкладывать государственные деньги акцентированно, чтобы это были точечные инвестиции, а не веерные. Это дает большую эффективность при создании конкурентоспособного продукта. Задача сложная, но именно такие задачи должна ставить перед собой генетическая программа.
Кроме того, нужна организация, которая хотя бы частично рисковала бы своими деньгами. Это может быть государственно-частный фонд или частный фонд, который инвестирует часть своих денег. То есть государственное финансирование нужно сопрячь с частным, потому что сторонние инвесторы не могут позволить, чтобы их деньги ушли в никуда. Это может быть и госфонд, если ему будут установлены четкие показателями по возврату денег. Это само по себе будет препятствовать поливанию пустыни с надеждой на то, что там что-то прорастет. Конечно, небольшая доля альтруистического финансирования необходима, но вся госпрограмма на это пойти не должна, иначе не будет конкретных результатов. Со своей стороны, государство в таком партнерстве будет брать на себя часть рисков для привлечения инвесторов.
Например, в США выстроена система с понятным входом и выходом для инвесторов, есть инвесторы разного уровня: те, которые вкладывают в высокорисковые проекты на ранних стадиях, те, которые присоединяются чуть позднее, и большие инвестиционное компании, фонды, которые на более поздних фазах входят. В России такая система тоже создается, но пока не хватает инвестиционной стабильности. Недавно слышал мнение одного из инвесторов: в России все классно, за исключением непредсказуемости правил, которые постоянно меняются. Нужно установить правила и гарантировать, что они не изменятся в ближайшие 20-40 лет. Это залог успеха.
— Каким образом нужно привлекать инвесторов в генетические проекты?
Конечно, это не значит, что нужно концентрироваться только на этих продуктах, но это переходный шаг, чтобы дать понять и инвесторам, и чиновникам, что такие проекты в принципе можно реализовать, что они вполне реалистичные. Через фьюжен-проекты мы выстраиваем промежуточный мостик к большим, трудным, дорогостоящим проектам из области биомедицины и биотехнологий, которые инвесторы пока обходят стороной.
Прорыв в геномной селекции и борьба с болезнями
— У России есть реальная возможность обойти другие страны и выйти на первое место по разработкам в области использования генетики для сельского хозяйства. В частности, сейчас пошли колоссальные инвестиции в проекты по геномной селекции в животноводстве. Решения с использованием больших данных и других ИТ-инструментов уже создаются, они уникальные, и наш коллектив имеет к ним непосредственное отношение.
— На что направлены генетические технологии в медицине?
— Это борьба со всеми заболеваниями, которые вы только можете себе представить. Это и сердечно-сосудистые заболевания, и сахарный диабет второго типа, и аутоиммунные заболевания, и, конечно, орфанные (редкие) заболевания, и даже инфекционные заболевания. Эти технологии направлены на создание таких разработок, которые смогут качественно улучшить нашу жизнь, перейти от лечения симптомов к лечению причин.
То же самое направление экспресс-диагностики можно развивать и в отношении половых инфекций. Представьте, что возможные половые партнеры смогут перед интимной близостью быстро проверить друг на друга на наличие половых инфекций. Такой подход мог бы единомоментно положить конец проблеме ВИЧ-инфекции.
— Как в России развивается направление по разработке терапии для редких генетически обусловленных заболеваний?
— Происходит изменение парадигмы и пересмотр отношения России к созданию генетических терапий, становится понятно, зачем это может быть нужно. Дело в том, что генетические орфанные заболевания по определению очень редкие, с распространенностью от 1 случая на 10 тыс. человек до 1 случая на 1 млн и так далее. Раньше для многих из них вообще не было специализированных терапий, однако в последнее время стали появляться геннотерапевтические препараты, которые стоят очень дорого.
Минздрав России обязан предоставлять больным лекарства, если они есть на рынке, и это становится серьезной проблемой, так как с развитием направления генетической терапии властям придется тратить на закупки таких препаратов огромные деньги. А что же тогда останется на борьбу с социально значимыми заболеваниями, от которых страдает гораздо большее количество человек? Ведь клинические испытания проходят уже сотни препаратов генной терапии. Чтобы избежать краха системы здравоохранения, нам необходимо создавать собственные геннотерапевтические препараты. Получается, что мы не можем не делать этого, это фактически гонка вооружений, иначе мы полностью будем зависеть от импорта.
Волчков павел юрьевич мфти биография
Заведующий Лабораторией геномной инженерии МФТИ.
Вирусолог, иммунолог. Окончил МГУ им. М.В. Ломоносова, биологический факультет, кафедра вирусологии Chicago university, PhD, USA.
Коронавирус может стать причиной половой дисфункции
Никола Кондини: Из Италии в Россию: как иностранцы наладили производство плитки на Урале
Профессор, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН. Заведующий лабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН.
Глава новосибирского регионального отделения движения «В защиту человека труда!».
Директор по подготовке строительства ПЗСП.
Сооснователь и CEO fintech-продукта «Деньги вперед».
Главный редактор и владелец газеты «Московский комсомолец»
2007-2021 ©
Редакция « ФедералПресс »
Главный редактор: Еремин Иван Сергеевич
E-mail: msk@fedpress.ru
Информационное агентство «ФедералПресс» (зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 21.08.2012г. за номером ИА № ФС 77 – 50947)
Учредитель: Еремин Иван Сергеевич
Адрес редакции:
107031, Россия, г.Москва, ул.Кузнецкий Мост, д. 21/5, пом. II, ком. 54
Тел.+7(499) 112-35-89, +7(495)928-77-67 E-mail: news@fedpress.ru
Информация на сайте предназначена для лиц старше 16 лет
При заимствовании сообщений и материалов информационного агентства ссылка на первоисточник обязательна.
Павел Волчков: «После пандемии лечить и прививать нас будут совсем иначе»
Производство российской вакцины против коронавируса обещают начать ближайшей осенью. К тому моменту у многих россиян уже будет иммунитет к COVID-19, но это не означает, что вакцина не нужна. О том, как нас будут диагностировать, прививать и лечить после пандемии, «Профиль» поговорил с вирусологом и генетиком, заведующим Лаборатории геномной инженерии МФТИ Павлом Волчковым.
– Российские разработчики вакцины против коронавируса наперегонки сообщают о готовности препаратов. Есть ли вообще смысл в этой гонке вакцин? Или к тому моменту, когда их выпустят на рынок, мы все переболеем и у нас будет естественный иммунитет?
– Сегодня никто не отрицает, что у большого количества людей уже сформировался иммунитет к COVID-19. По примерным оценкам, он может быть у 40–60% населения Москвы.
Но эти цифры означают, что от 40% до 60% жителей не имеют иммунитета к новому коронавирусу. Это все-таки очень большая пропорция и большие риски.
– Может ли вообще иммунитет к коронавирусу сформироваться у всего населения естественным путем, без применения вакцины?
– Здесь в любом случае есть некий предел. Естественным путем, то есть после столкновения человека с вирусом, иммунитет предположительно может появиться у 60–75% населения. Дело в том, что чем больше вокруг людей с иммунитетом, тем ниже так называемый коэффициент репродуктивности вируса. Он отражает, какое количество людей может заразить один заболевший. Как только этот коэффициент станет совсем низким, вирус практически прекратит массово распространяться, и пандемия сойдет на нет.
– То есть население в любом случае придется вакцинировать?
– На самом деле в тотальной вакцинации необходимости нет. С этой точки зрения мы сейчас проходим через революционные изменения. Коронавирус – как большой метеорит, врезавшийся в Землю, – заставил медицину содрогнуться и пересмотреть подходы.
Когда вакцины только придумывали – а этот процесс начался больше ста лет назад, – они были средством предотвращения эпидемий. Если специалисты по каким-то признакам понимали, что возможна эпидемия, они превентивно вакцинировали людей. Причем старались делать это максимально массово.
Сегодня подход к вакцинации меняется. Появились новые методы исследований и диагностики, которых раньше не было или которые не внедрялись массово. Теперь вместо того, чтобы вакцинировать всех подряд, видимо, будет предложена иная стратегия. Например, вакцинировать только группы риска, у которых еще нет иммунитета к той или иной инфекции.
– Как точно определить, есть иммунитет у человека или нет? Ведь наличие антител, на которые мы массово проверяемся, ничего не гарантирует.
– Антитела действительно работают относительно недолго. Когда они на пике и лабораторные тесты показывают высокий титр, можно с высокой вероятностью говорить, что у этого пациента есть иммунитет к COVID-19. Но у большинства людей уровень антител достаточно низкий, даже если они непосредственно контактировали с COVID-19 и имеют иммунитет. Зачастую анализы показывают антитела на уровне фоновых значений.
В то же время наши защитные реакции не ограничиваются антителами. Есть еще и Т-клеточный иммунитет, который обеспечивают Т-лимфоциты. Они, как военные, приписанные к месту службы, дежурят в лимфатических узлах. И когда в расположенных поблизости органах и тканях возникает инфекция, они активируют локальный иммунный ответ.
– Можно ли измерить Т-клеточный иммунитет?
– Да, у научных иммунологических лабораторий есть для этого точные методы – например, ELISPOT. Он позволяет установить наличие Т-клеточного иммунитета, даже если у вас найдется всего одна или несколько нужных Т-клеток на миллион клеток крови.
– Такие исследования можно проводить массово?
– Пока нет. Но медицинские технологии развиваются очень быстро. Три месяца назад антитела к коронавирусу тоже нельзя было массово проверять. А сейчас такие тесты проводятся сотнями тысяч.
ELISPOT – безусловно, все-таки научный инструмент, и его проблематично использовать в клинико-диагностических лабораториях. Но что нам мешает сделать его массовым инструментом? С появлением таких методов мы сможем назначать вакцинацию не вслепую, а осмысленно – только тем, у кого действительно еще нет иммунитета к инфекции.
– Это касается только коронавируса или других инфекций тоже?
– Речь не только о коронавирусе. Дальше мы, скорее всего, будем делать то же самое с гриппом. У отдельных людей есть Т-клеточный иммунитет к отдельным серотипам гриппа, и глупо их прививать от того же самого. То есть мы будем сначала измерять иммунный статус человека и определять, нужна ли ему та или иная прививка или у него уже сформирован иммунитет.
Меня как ученого все это, если честно, просто завораживает. Мы так долго об этом говорили, и наконец-то это происходит. Работая с COVID-19, мы меняем парадигмы борьбы с эпидемиями и пандемиями. Мероприятия, которые сейчас вырабатываются, способны не просто победить пандемию, а еще и увеличить продолжительность жизни и сократить смертность. Причем не только непосредственно от вирусов, но и от других заболеваний.
– Каким именно образом?
– Самая распространенная причина смертности в России – болезни сердечно-сосудистой системы. Огромное количество людей умирает от инсультов и инфарктов, и вирусы имеют к этому самое непосредственное отношение.
Когда они попадают в организм, то поражают эндотелий сосудов, там образуется дырка. Наша система коагуляции крови старается эту дырку закрыть, и на поврежденном месте появляется микротромб. Например, при COVID-19 пациент мог умереть просто от того, что сосуд закупорился сгустком крови. Поэтому больным назначали антикоагулирующие препараты, которые разжижают кровь и уменьшают тромбообразование.
Вдобавок там, где из-за вируса образовалась дырка и ее пришлось закрывать тромбом, потом может возникнуть холестериновая бляшка. Это происходит с людьми, которые страдают ожирением и имеют высокий уровень холестерина. А таких людей очень много. Россияне сегодня хронически переедают, у 23% взрослого населения диагностировано ожирение, то есть индекс массы тела на несколько пунктов превышает норму.
По сути, причина около трети смертей в России – это именно вирусы плюс ожирение. И как раз то, что сейчас происходит в рамках борьбы с COVID-19, поменяет всю медицинскую парадигму в отношении вирусных инфекций. У нас сформируется нулевая толерантность к вирусам – потому что они отвечают за такое количество смертей.
– Разве можно снизить заболеваемость вирусами до нуля?
– КПД никогда не бывает 100%, но постепенно уменьшать уровень заболеваемости, безусловно, можно. Для этого необходима прежде всего быстрая система диагностики. Чем быстрее вы узнаете, какой у вас патоген, тем быстрее сможете выпить нужную таблетку и уменьшить вред для организма.
– Но от многих вирусов таблеток нет. Даже лекарства от гриппа не очень эффективны…
– На самом деле большинства таблеток против респираторных вирусных инфекций не существует по одной простой причине – до этого у нас не было быстрой системы диагностики. Чаще всего вы даже не знали, грипп у вас или нет. Вам просто ставили диагноз «ОРВИ», то есть что-то гриппоподобное, но что конкретно – непонятно.
Конечно, вы могли бы сдать анализ и через несколько дней или неделю узнать, что у вас был грипп такого-то типа или вообще энтеровирус. Но необходимость в таблетке к тому моменту чаще всего отпадает.
Однако мир меняется, и, скорее всего, после пандемии диагностировать, лечить и прививать нас будут совсем иначе. Я надеюсь, в ближайшем будущем мы сможем сделать системы диагностики, которые будут выдавать результат в течение нескольких секунд. А если у вас есть быстрый результат анализов, то у «большой фармы» появляется интерес создавать для вас препараты против инфекций, чего до сих пор практически не делалось.
– И этого будет достаточно, чтобы предотвратить ущерб от вирусов?
– Помимо быстрой диагностики снизить заболеваемость вирусами поможет более осмысленная вакцинация, о которой мы уже говорили. Мы больше не будем, как обыватели, рассуждать, высокий у человека иммунитет или низкий. Извините, это же ахинея с научной точки зрения.
Вместо этого мы сможем точно узнать, к каким конкретно патогенам у нас есть иммунитет. Научимся работать с NK-клетками, которые не просто так называют «натуральными киллерами». Оказывается, часть из них также обладают памятью, и это одни из наиболее эффективных клеток для борьбы с вирусными инфекциями. Пока мы не умеем определять их специфичный ответ по отношению к конкретному вирусу, но можем научиться.
– Насколько быстро могут появиться все эти технологии для новой системы диагностики и вакцинации?
– Многие технологии, которые нам сейчас нужны, на самом деле уже были с нами лет 10. Но только теперь на фоне коронавируса мы начинаем их применять. Просто потому, что не хотим еще раз столкнуться с очередной пандемией, которая нанесет нам всем такой же огромный экономический ущерб, как COVID-19.
Как я пробовала стать генным инженером
Бывший главный редактор рассказывает о своей жизни после Rusbase.
Прошел год, инженером я не стала, а что из всего этого вышло – в статье ниже.
Учеба
Мои знания по биологии и химии находились где-то на уровне шестого класса. Уволившись, я засела за учебники. Друзья привезли целую полку книг.
По химии мне больше всего понравилась вот эта книга:
Джон Мур, «Химия для чайников»
А по биологии лучше всего зашли лекции на Youtube: CrashCourse (на английском) и лекции Окштейна. Заниматься по YouTube посоветовал знакомый, который учится на биолога в Голландии: «Я не понимаю, как можно читать учебники на русском – они такие занудные!»
Еще занималась в Академии Хана, прошла курс по генной инженерии на Coursera (он, кстати, русскоязычный, подготовлен сотрудниками Новосибирского государственного университета).
Так в сидячем режиме учебы прошло 2 месяца.
Изучение рынка
Здесь мне нужно было разобрать две вещи:
Прошла мини-курс о поступлении за рубеж «Умная заграница» за 1500 рублей. Мне показалось, что основная цель курса – завлечь людей на следующую большую программу за
20 тысяч рублей. Но зато дают много полезных ссылок и шаблон резюме, помогают подобрать для себя список грантов и бесплатных образовательных программ.
Ходила на мероприятия, посвященные биологам и научной карьере. Основной организатор таких мероприятий в России – Future Biotech.
Очень понравились выступления Виктории Коржовой о том, как строить научную карьеру за границей. У нее, кстати, есть свой паблик, где она выкладывает много полезной информации.
Я подошла к Виктории после одного из выступлений. Она посоветовала: «Попробуй несколько месяцев поработать в лаборатории, вдруг тебе НЕ понравится». Для меня это звучало как «Слетай в космос на звездолете, вдруг тебе не понравится».
Лаборатория: начало
У Агентства Стратегических Инициатив (АСИ) есть программа НТИ – Национальная Технологическая Инициатива. Там изучают, какие рынки могут появиться в будущем – например, рынок беспилотных машин. И сотрудники НТИ что-то делают, чтобы Россия на этих рынках стала лидером (мне такая программа кажется сомнительной, но не суть).
Так вот, блоком HealthNet (будущий рынок медицины) руководит Михаил Самсонов, он же директор медицинского департамента «Р-ФАРМ».
В прекрасный зимний день Михаил сидел в ресторане и обедал, а меня просто посадили перед ним (спасибо старым контактам). Я что-то пролепетала про генную инженерию и книгу Аси Казанцевой.
Он сказал: я вас познакомлю с Павлом Волчковым, который 10 лет работал в лабораториях в США, а потом приехал и основал свою лабораторию геномной инженерии в МФТИ.
Через неделю я стояла перед зданием «Физтех Био» в ожидании интервью с Павлом Юрьевичем. Мы договорились пообщаться на тему «Рабочий день генного инженера». А заодно я репетировала про себя «А можно у вас поработать стажером пару месяцев?»
Здание «Физтех БИО» на территории университета МФТИ. Лаборатория геномной инженерии размещается на 6 этаже
Павел Юрьевич рассказывал про состояние науки в России, о том как он открыл лабораторию, а потом заявил:
«Вот вы видите пакет молока, и думаете – уау, это продукт. Люди занимались продуктом! А на самом деле, чтобы получить молоко, нужно еще навоз убирать. Вот в науке, чтобы получить что-то стоящее – нужно годами “убирать навоз”. Идите к нам в лабораторию на пару месяцев. У нас школьники занимаются геномным редактированием – будете вместе с ними, сделаете проект. Заодно проверите, нравится ли вам это».
Не очень веря в свое счастье, на следующий день я приступила к работе в лаборатории.
Рабочий день генного инженера
Генные инженеры, конечно, не называют себя генными инженерами. Они зовутся молекулярными биологами.
МФТИ находится в городе Долгопрудном под Москвой. Я приезжала туда к 11, уезжала домой обычно в 20:00.

Вид из лаборатории
Первую неделю в лабе я следила, что и как делают другие сотрудники. А потом мне назначили научного руководителя Светлану Дмитриевну Звереву, она сказала: «Вот твоя пипетка, вот твои клетки. Делай».

Светлана Дмитриевна разрабатывает новый метод генной инженерии растений. В основном я занималась тем, что брала на себя маленькие части ее проекта:

Проверяю с помощью агарозного гель-электрофореза, получилась ли нужная мне цепочка ДНК
Кстати, мне разрешали работать с реактивами, пробирочка каждого из которых стоит
20 тысяч рублей. В жизни бы не подпустила новичка к таким дорогим штукам!

Холодильник с реактивами
Через 3 месяца Светлана позволила юному падавану готовить растения для экспериментов.

В отдельной лаборатории сажаю черенки табака на гель

Посадила черенки табака, чтобы потом на нем проводить опыты
На сленге ученых то, чем я занималась, называется «капать» – потому что много времени ты проводишь с пипеткой и капаешь свои растворы из пробирки в пробирку. На некоторых вечеринках ко мне подходили молодые люди и спрашивали «О, ты капаешь?» – это звучало как «О, ты играешь в рок-группе?»
Как бы круто все это ни звучало, в США такому учат еще в школе. Опыты с геномом клеток входят в школьную программу по естествознанию.
Нужно добавить, что российские школьники все равно могут попробовать себя в молекулярной биологии: либо прийти в лабораторию геномной инженерии МФТИ, либо пройти программу в Школе молекулярной и теоретической биологии, проходящей при поддержке Zimin Foundation.
Еще я делала стандартные для ученого процедуры:
Многие ученые работают по выходным, потому что у клеток и растений нет выходных. Если по ходу опыта нужно прийти и проверить клетки 1 января в 6 утра – ученый придет и будет проверять клетки.
Кстати, эксперимент может не получиться 5 раз подряд – это нормально. Клетки с нужным геномом для проекта Светланы я получила с четвертого раза (правда, в моем случае всё можно списать на неопытность).
Вы спросите: «А как ты резала геном, если ничего не знаешь в биологии?» Дело в том, что в научном процессе много протоколов. Чтобы «разрезать» геном, нужно смешать вот такие растворы, подержать их на льду, потом согреть, потом снова на лед и т. д.
Мне дали стопку таких протоколов, и я просто все делала по инструкции. Для этого и учиться особо не нужно.
А вот для чего нужно учиться годами и следить за миром науки: чтобы самому проектировать эксперименты. «Цель – получить особи свиней, устойчивых к африканской чуме. Я возьму эти клетки, эти плазмиды, эти рестриктазы, подготовлю такую конструкцию, потом вставлю конструкцию в геном зародышей свиней, а вот в этих зародышах менять не буду, потому что. » и т. д.
То есть, я просто делала ручную лаборантскую работу. Говоря об ученых, я не называю себя таковым и не считаю себя им. Спроектировать эксперимент я не способна.
По пятницам у нас проводились «симпозиумы»: кто-то из сотрудников готовил доклад о зарубежной научной статье, а потом мы садились с пиццей и вином и обсуждали новые открытия.
Мне тоже выпало счастье готовить доклад, и это было самым сложным испытанием. Представьте, что вам нужно за неделю выучить новый язык, а затем на этом же языке рассказать поэму, притом еще ответить на вопросы по тексту. Вот примерно так я себя чувствовала.

Странности ученых
Не странности, конечно. А те специфические качества, которые я не замечала в общении с людьми других профессий.
Почему я ушла из лабы через 4 месяца
Официальная версия: чтобы лучше подготовиться к надвигающемуся языковому экзамену IELTS и чтобы пройти курсы программирования на Python, которые были давно запланированы.
Это было лукавством, конечно. Я просто чувствовала, что работа в науке противоречит моей внутренней природе. Как это объяснить? Ну вот, например, многие не хотят идти работать в продажи и говорят «Уууу, я никогда не смогу». Вот, я никогда не смогу.
Кстати, программирование тоже не вошло в мою «природу». После первых же трех часов дебажинга (очистки кода от ошибок).
Почему вас возьмут в лабораторию?
В российских научных лабораториях не хватает рук. Планы и исследования большие, а бюджеты – нет. Если вы готовы бесплатно работать, вас, скорее всего, возьмут и всему научат.
Представьте, с чем можно соприкоснуться: космические спутники, лазеры, новые организмы.
А если вы лаборатория, которая хочет рассказать о себе – напишите мне или Алексею Стаценко, он на Хабре ведет блог и часто пишет о достижениях российской науки.
А что дальше?
Сегодня я работаю продюсером в зарубежном СМИ. Сейчас мне кажется, что моя профессиональная жизнь будет связана с контентом. Но не вижу смысла загадывать.
Что мне дал опыт в лаборатории
Благодарности
Павлу Юрьевичу Волчкову за то, что позволил прикоснуться к прекрасному.
Моему научному руководителю Светлане Дмитриевне Зверевой – за то, что возилась со мной, пока я мучала растения и бактерии.
Сотрудникам лаборатории: Ольге Глазовой, Анне Гапоновой, Катерине Антоновой – за то, что всегда подсказывали, что и как делать.
Мужу Никите Кириллову – за то, что ругался каждый раз, когда я опускала нос.






