вехи русской истории жуков
Вехи русской истории жуков
Жуков К. А., Дмитрий Goblin Пучков
Древняя Русь. От Рюрика до Батыя. Предисловие Дмитрий Goblin Пучков
Для большинства граждан главная проблема в ознакомлении с историей, в том числе родной, состоит в том, что основная часть населения первый и последний раз изучает историю в школе. Уроки истории – это очень специфический жанр среди всех предметов школьной программы. Если освоение математики, русского языка, физики и так далее строится по принципу «от простого к сложному», имея шанс осесть в голове в виде некой матрицы, с историей все иначе.
На уроках физкультуры нас учат для начала строиться по росту, выполнять простейшие упражнения, постепенно развивая ловкость, координацию движений и силу, достаточные для покорения новых, более сложных элементов легкой атлетики, спортивных игр. Язык для начала преподается в виде азбуки. Математика прежде всего знакомит с цифрами, счетом и начальными действиями арифметики: сложением, вычитанием, делением, умножением. Школьная же история объективно не в состоянии знакомить ученика с «азбукой истории».
Школа вынуждена давать историю в порядке хронологии: от Древнего мира в 6 классе до новейшей истории в 11-м. Неужели неолит или античные полисы изучать проще, чем перипетии Первой мировой войны и Октябрьской революции? Очевидно, что нет. Помимо этого, ученик натыкается на банальную проблему памяти: прочитанное в 6 классе неизбежно запоминается несколько хуже прочитанного в 11-м.
В итоге вынужденного хронологического подхода гражданин, не имеющий профильного образования или не положивший массу сил на самостоятельную подготовку, воспринимает историческое полотно как калейдоскоп, с угасающими в дали веков вспышками полузабытых фактов и мнений.
И дело не в том, что каждый, кто пытался разобраться в истории Древней Руси, неизбежно сталкивался с чувством недоумения и массой вопросов. «Откуда есть пошла русская земля»? Кто такие были русы и варяги? Когда был основан Киев? Как на самом деле призвали Рюрика и почему Русь воевала с Византией?
Тогда как история состоит не из частностей – это непрерывный диалектический процесс, составленный из сложнейших взаимосвязей экономики, материальной и духовной культуры, политики во всех ее проявлениях. И так вплоть до рационов питания, привычек людей, их «карты страхов и предпочтений» – всего того, что принято называть «микроисторией».
Посему в истории нет ничего неважного. Как метафорически заявлял герой фильма Ридли Скотта «Гладиатор», «все, что мы сделаем сегодня, отзовется эхом в вечности». И это так.
Однако именно взаимосвязи от мельчайших изменений в языке до колоссальных экономических процессов и составляют единое полотно Истории.
Разобраться в этом применительно к средневековой истории Руси призвана эта книга и соответствующий цикл бесед, выложенный на ресурсе oper.ru.
Многие вещи исчезли из людской памяти навсегда, без надежд найти их следы. И огромной ошибкой историка является утверждение: я точно знаю, как было.
Невозможно в деталях установить события и процессы, остоящие от нас на 1000 лет, оставившие по себе единственную летопись, не считая сотен тысяч археологических находок – абсолютно немых в плане человеческого нарратива.
Но если ничего не понятно, ничего досконально не известно, для чего вообще возится с этим ранним Средневековьем, с Ярославом Мудрым, Святославами и Владимирами, которые давным-давно умерли? Делать это нужно по одной простой причине – именно в это время формируется Древнерусское государство, которое образовало некую матрицу, просуществовавшую тысячелетие после того, как ее основа была заложена при Владимире Святом и Ярославе Мудром.
Клим Жуков «Древняя Русь. От Рюрика до Батыя.»
Древняя Русь. От Рюрика до Батыя.
Научно-популярная книга, 2019 год
Язык написания: русский
Книга посвящена одному из самых обсуждаемых и спорных периодов российской истории. Клим Жуков, военный историк-медиевист и исторический реконструктор, освещает важнейшие события в формировании Древнерусского государства, от основания Киевской Руси до монгольского нашествия: собирание русских земель, преодоление княжеских распрей и феодальной раздробленности — не забывая про описания битв и «остросюжетных» политических интриг.
Кто и для чего на самом деле «призвал» Рюрика? Правда ли, что название племени «русы» пришло из иранского языка? Кто сделал Киев матерью городов русских? Кому выгодно приумножать численность монгольского войска? Об этих и других исторических подтасовках и умолчаниях читайте в книге Клима Жукова «Древняя Русь: от Рюрика до Батыя».
Знаете, я всегда относился с неким скептецизмом к тому, что вещают различные деятели Ты-Трубы. Потому что многие из них ставят себе задачей выехать на актуальных темах, собрать поболей просмотров и не особо заботятся о качестве и достоверности преподносимой информации. Типичный пример: один товарищ делал ретроспективу игр по мотивам творчества Лавкрафта и долго возмущался, что в старенькой игре «Зов Ктулху» фактически нет самого Ктулху, а между тем информация о том, что «ЗК» в данном случае отсылает нас не к конкретному произведению, а к одноименной ролевой системе по мотивам всего лавкрафтианского творчества, что относительно известная за бугром и почти неизвсетна у нас, в Сети находится минут за пять.
И ладно это было бы художественное произведение, но нет, данный труд позиционируется как «научно-популярная литература». То есть предполагает хотя бы минимальную ответственность. И при этом такой безобразной работы редактора и корректора мне давненько не попадалась. И я не в курсе, кто тут и в чем виноват и насколько, но стыдно должно быть всем, кто причастен к тому, что сия вещь легла на прилавки. Видимо, породившие этого кадавра решили, что имени-фамилии относительно известной в Сети личности вполне хватит, а засим напрягаться не стоит вовсе. Но книга — не ролик в Сети, даже безотносительно ее содержания это все равно продукт, за который мы платим деньги, а значит, должен же быть хоть какой-то «контроль качества». И то, что якобы исторические труды порой изобилуют простецкими ляпами тоже не новость. Вон у меня есть труд о легионах Рима, вроде бы внушительный и дотошный, где элементарно неверно указаны годы правления печально известного императора Коммода (и переводчиком это кстати указано). Но сия штука — прям-таки какой-то новый рубеж в плане пробивания всяческих доньев. Если обычно в книгах по истории у меня вызывают раздражение скажем излишняя политизированность или намеренная полуправда (что хуже любой лжи) и подтасовка фактов, то тут все плохо уже на самом базовом уровне, в плане изложения и подачи. Тут уже даже не хочется придираться к тому, что хотел сказать автор, учитывая как отвратительно все это подано. Конкретных примеров тут уже и без меня привели достаточно, остановлюсь лишь на небольшом ляпе, который лично для меня стал последней каплей как для человека, неравнодушного к Восточной Римской империи, и который склонил чашу весов в сторону столь редко выставляемой мною минимальной оценки. Пардон, но на какую научность может претендовать ваша книга, если вы даже год захвата латинянами Царь-Града проставить правильно не можете. Это все равно как написать, что немцы напали на СССР в 1991 году.
Короче, подобные книги даже хуже скажем фантазий различных литераторов на тему нашей многострадальной истории. Потому что такая халтура, изданная под эгидой вроде бы «серьезного» историка, как бы это высокопарно не звучало, окончательно убивает и так нынче невысокое доверие к печатному слову. И не стоит ни вашего времени, ни денег.
… Одно из разочарований 2019 года. Являясь постоянным посетителем сайта Дмитрия Пучкова (Гоблина) на протяжении многих лет с удовольствием смотрю ролики с участием Клима Александровича Жукова, которые давно стали важнейшей частью данного ресурса. В своё время (как же быстро оно летит!) с удовольствием прослушал цикл из шестнадцати лекций по истории Древней Руси от древнейших времён до татаро-монгольского нашествия, который прочёл Клим Жуков. Таким образом, покупка книги стала лишь способом отблагодарить как самого лектора, так и владельца ресурса. От самой книги я не ожидал никаких серьёзных достоинств, но несмотря на это результат ознакомления поверг меня в серьёзное уныние.
Удивление началось с первой же страницы, поскольку книга называется «Древняя Русь. От Рюрика до Батыя». С чего по идее должна начаться научно-популярное произведение с таким названием? Как минимум – с Рюрика, а то и с вопроса происхождения славян (как это и было в курсе лекций самого Клима Жукова). Эта же книга начинается с Ярослава Мудрого, то есть праправнука Рюрика, речь о котором зашла только в седьмой (из шестнадцати) лекции! Как выяснилось через несколько месяцев пропущенные лекции вышли в книге «Средневековая Русь: от призвания варягов до принятия христианства». Как вам «гениальная» идея издать сначала вторую половину истории, а уже потом перейти к первой?
Что касается самой книги, то она представляет собой плохо переработанный текстовой вариант выступлений Клима Жукова. В связи с этим не стоит удивляться разговорному стилю произведения. Я читал художественные произведения Жукова, с литературным языком у него там всё в порядке, так что если бы он захотел написать эту книгу нормальным языком, то он бы это сделал. Видимо он этого не хотел, поэтому «От Рюрика до Батыя» написана откровенно примитивно. К этому недостатку следует добавить несвязность, так как в оригинале Клим Жуков не просто рассказывал о тех или иных исторических событиях, но и вёл беседу с Дмитрием Пучковым, реплики которого не попали в книгу из-за чего текст стал ещё более рыхлым.
Но всё же главным грехов «От Рюрика до Бытая» является её невычитанность. Одно дело, когда ошибки и неточности допускаются во время устной беседы – всё же разговорный жанр предполагает бо́льшую снисходительность (попробуйте сами говорить полтора-два часа без ошибок и оговорок!). Однако текст, особенно в формате научно-популярной литературы, никаких оговорок и опечаток не прощает. И если Клим Жуков решил издать подобную книгу, то он был просто обязан её вычитать. Этого он не сделал. В результате книга получилась просто ужасной. Чтобы не быть голословным приведу несколько примеров.
Честно говоря – не понятно, что имеет в виду Клим Жуков. В современных государствах с республиканской формой правления княжеская власть совершенно не обязательна. Таже Россия является прекрасным примером того, как государство может функционировать без аристократии. А если автор хотел сказать, что князь в Новгороде выполнял какие-то специфические функции, которые сейчас выполняют органы исполнительной власти, то надо было выражаться понятнее.
Читая это невозможно понять о чём говорит автор. Если население Киева состояло не только из киевлян, то кто ещё тогда жил в городе? Из приведённого абзаца непонятно НИЧЕГО. А ведь в лекции такого смыслового винегрета нет. Если мы найдём на oper.ru распечатку выпуска «Клим Жуков о власти в Киевской Руси», то мы можем прочитать следующее:
«Киевляне, как мы знаем по летописям, умудрялись князей изгонять и даже убивать периодически. Опять же, какие это были киевляне. Это были далеко не все киевляне. Потому что, когда несколько начётнически понимаемый марксизм, проповедуемый некоторыми представителями советской историографии, представлял любое восстание в Киеве, как классовую борьбу, нужно понимать, что далеко не всегда это было так. Это очень часто была внутриверхушечная борьба.
Так вот, необходимо сегодня остановиться подробно на Киеве. Потому что повторяюсь, Киев это был мать городов русских, метрополия, значимость которого не падала ниже определённого предела никогда, вплоть до пришествия монгол. Это самый большой и самый богатый город Руси, вокруг которого концентрировалась земля с максимальной плотностью населения и максимальной плотностью городской застройки, то есть укрепленных поселений» (с).
Оцените разницу между устным выступлением и «тщательно» проработанной книгой. И там и там – разговорный стиль речи, но если в видеоролике Клим Жуков чётко объясняет кто свергал князей и почему из этого во времена СССР историки были вынуждены делать неправильные выводы, то в книге вся чёткость пропадает и возникает каша, при которой начало абзаца никак не связано с его окончанием. Приведённое сравнение даёт понимание того насколько книга отличается (и отличается в худшую сторону) от видеолекций.
Как это понимать? В городе Владимире началась формироваться древнерусское государство? Но Владимир был основан или в 990 или в 1108 году и никак не может быть колыбелью древнерусской государственности. Может быть Клим Жуков хотел сказать не «во Владимире», а «при Владимире» имея ввиду Владимира Крестителя? Поди пойми.
Так были шансы у Руси противостоять монголам или не были? Или были, но очень ограниченные? В начале цитаты автор говорит одно, потом – другое и в результате возникает путаница, которой не было в тех же лекциях, где позиция Жукова была более очевидной.
Что такое «началах высокого и позднего Средневековья»? Это вообще писал человек для которого русский язык является родным или иностранец? Кого здесь следует винить: Клима Жукова, который так написал, издательство, которое допустило техническую ошибку в слове «начале» или виноваты все, начиная от автора-халтурщика, пьяницы-верстальщика и заканчивая несуществующим корректором?
1480 – 300 = 1180 год. Мы чего-то не знаем о татаро-монгольском иге? И опять обращаю внимание, что подобные оговорки и неточности допустимы в устных беседах, но в научно-популярной литературе подобные ошибки выглядят просто отвратительно.
Перед нами снова пример того, когда первое предложение абзаца никак не связано с третьим, а третье – с пятым. О чём здесь вообще хотел сказать автор? О Волжской Булгарии? О численности монгольского войска? О численности войска противников монголов? И кого он понимает под словом «нас»: жителей русских княжеств, булгар, мордву или чувашей? По степени недоговорок и различности трактовок книга Клима Жукова в процитированном абзаце приближается к алхимическим трактатам, в которых зашифрован рецепт получения философского камня.
Выделить этот фрагмент текста меня заставили слова «поговорим в следующей главе». Дело в том, что этот абзац взят из шестой главы книги. Согласно оглавлению в «От Рюрика до Батыя» всего ШЕСТЬ глав, так что можете представить моё удивление, когда я увидел подобные слова тексте. Представили? А теперь представьте моё изумление, когда я на странице 238 увидел слова «Глава 6 «Монгольское нашествие на Русь (продолжение)», которая не значится ни в каком оглавлении. Я считаю, что секретная глава – это отдельная «находка» издательства.
Информацию о том, что крестоносцы взяли Константинополь в 1294 (а не 1204) году (стр. 277) я тоже склонен отнести к ошибкам издательства (тем более, что в лекции чётко названа правильная дата), однако даже если это так, то не понятно куда смотрел автор, когда ему присылали текст на вычитку?
Итог: плохо, очень плохо, отвратительно. Насколько был хорош курс видеобесед, настолько же мерзкой получилась эта книга. Коим Жуков не просто взял распечатки своих бесед с Дмитрием Пучковым (они выложены на сайте oper.ru и любой желающий с ними может ознакомиться), он их искромсал и изувечил так, что даже я, человек прослушавший цикл этих бесед ДВА РАЗА временами не мог понять о чём пишет автор. Видимо другая книга этой дилогии – «Средневековая Русь: от призвания варягов до принятия христианства» получилась ничуть не лучше этого шлака. Вы ничего не потеряете, если не будете открывать эти книги. А вот видеоролики – хороши, их смотреть (слушать) можно без особых нареканий.
Аналогично предыдущему отзыву — «. Одно из разочарований 2019 года. ». Правда — по совершенно иным причинам.
Книжка «. посвящена одному из самых обсуждаемых и спорных периодов российской истории. ». Тема — более чем скандальная, а посему — вполне оправданно интересная. Так мне казалось. Тут схлестнулись — помимо скуШных официальных академиков — такие «скандалоёмкие» мастодонты, как Фоменко, Носовский, Задорнов, Акунин и прочие. Посему книжку вопринял именно как «. очередного спорщика, вываливающего на читателя оригинальный набор специфической аргументации. ».
И — как оказалось — ЗРЯ. Поясню тебе, уважаемый потенциальный читатель, в чём тут цимус и в чём основа оного разочарования. К примеру: Фоменко с Носовским не пинал только ленивый, НО: у них есть своя Система Аргументации, они — с упорством маньяков — «поверяют алгеброй гармонию», то бишь, опираясь на чисто математические компьютерные методы, ниспровергают позицию противников своих мощью аппарата Теории Династических Рядов (развитой сегодня уже практически до уровня отдельного раздела математической науки). НО. Именно ЭТО и есть «ОСНОВА ШОУ», то бишь — та самая БАЗА читательского ИНТЕРЕСА. Пусть оные «паны» себе дерутся, у «холопов» — никакие «чубы» трещать не будут. Будет — как в синематографе: с попокорном, удобненько, в комфортном кресле, и т.д. и т.п. ЗРЕЛИЩНО. Здесь же — в этом, конкретно тексте. эээ. — даже не знаю, чего и сказать.
Здесь, уважаемый потенциальный — «аргументационная пустыня», какая-то СПЛОШНАЯ ОТСЕБЯТИНА. Пустопорожняя болтовня, информационное агентство ОБС («Одна бабка сказала»), мнение, не подкреплённое ничем, окромя железобетонности и мастодонтальности апломба. Как говорится — «. автор не претендует на обладание Истиной в последней инстанции, он Ею уже обладает. ».
Клим Жуков о происхождении славян
Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. Народ жаждет услышать, кто же такой был Рюрик. Что мы можем сказать за Рюрика?
Клим Жуков. За Рюрика мы можем задать вопрос Нестора: откуда есть пошла Русская земля?
Д.Ю. Зайдём издалека, я так понимаю?
Д.Ю. Итак, откуда же мы зайдём?
Клим Жуков. Я считаю, что вообще зайти нужно ровно с того самого, как это сделал Нестор.
Д.Ю. У меня сердце захолонуло: с Великого потопа?
Д.Ю. Ну это же подозрительно, это как у Тацита про германцев примерно побогаче и про скандинавов совсем скудно, потому что Тацит там не был и явно тоже что-то пересказывал. Нет, не так?
Д.Ю. А как это определяется, т.е. это нынче, сравнив вот это, текст.
Клим Жуков. Так контекстуально, по смыслу и исходя из текстологии, т.е. там вплоть до прямых цитат.
Д.Ю. Да, т.е. понятно, что это вот отсюда, да?
Д.Ю. Ну т.е. не совсем люди, да?
Д.Ю. В общем, все, кто хочет узнать, как всё было, в трёх словах, могут сразу идти смотреть Михаила Задорнова, там всё просто и понятно.
Клим Жуков. Но кстати, два часа там «всё просто и понятно», вы готовьтесь. Так вот, эти объективные данные, к сожалению, сами по себе предельно необъективны, потому что лингвистика, конечно, рассказывает нам о гигантском пласте изменений, которые произошли в славянских языках и в русском языке, если говорить точнее и уже, на протяжении тысячелетий буквально, до его самого-самого возрождения из общего праиндоевропейского языка.
Д.Ю. А вот говорят, что если копать глубже и глубже, глубже и глубже, то можно докопаться до языка Адама, на котором он говорил. А кто мог дать Адаму язык? По всей видимости, Адам говорил на языке Бога.
Клим Жуков. На еврейском?
Д.Ю. Ты про такое не слышал, что это дело ищут, нет?
Д.Ю. Если ничего не написано и ничего не нарисовано, да?
Клим Жуков. Да. Тут объективно существующий горшок попадает в поле полной необъективности, потому что мы тут можем только строить те или иные предположения.
Клим Жуков. Древний нацист.
Д.Ю. Я тоже в непонятном.
Клим Жуков. Не помню.
Д.Ю. Он подушку привязал на башку и бегал вокруг Везувия, наблюдая. Извините, перебил.
Корнелий Тацит в 98 году писал сочинение о происхождении германцев, и там он писал в том числе и о венедах опять: «Отнести ли певкинов, венедов и фенов к германцам или сарматам, право не знаю. Венеды переняли много из их нравов (у германцев), ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только существуют между бастранами и фенами, однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, притом с большой скоростью.»
Д.Ю. Узнаю брата Колю, да?
Д.Ю. Т.е. тот насильно всех мобилизовывал, как положено?
Д.Ю. А гунны кто были по национальности? Протокитайцы какие-то, нет?
Клим Жуков. Всё, что я сейчас описал, это всё, опять же, подчёркиваю, данные необъективные, с огромной степенью сослагательности, потому что ну да, возможно, гунны включали в себя, и скорее всего, учитывая, какую территорию они занимали, включали в себя и предков-славян.
А вот с 6 века у нас появляются более-менее верифицируемые, т.е. проверяемые данные. Что мы знаем из источников 6 века? Это первые упоминания не только венедов, но ещё и склавинов, которые точно славяне, уже абсолютно точно, судя по названию, и антов. Это появляются у нас в середине 6 века такие сообщения. Иордан в «Гетике» сообщал, что они живут на Днепре или в среднем Приазовье, как сообщал нам это Прокопий Кессарийский. Ну а западная граница ареала где-то проходила опять же в районе Вислы.
Д.Ю. Т.е. это можно расценить, как свидетельство того, что племена разрослись до каких-то здоровенных размеров и начали оказывать какое-то влияние, т.е. стали заметными, да? Можно расценить и так?
Клим Жуков. Ну, можно расценить и по-другому, потому что, опять же, падение державы гуннов, т.е. начало падения держав протогосударств готов, которые находились в районе северного Причерноморья и далее до границы Римской империи.
Клим Жуков. Да, так точно. Когда их разогнали гунны по щелям, все народы, которые так или иначе находились в зацеплении, как шестерёнки, с этими готами, римлянами и прочее, они все посыпались в разные стороны. В частности, начали сыпаться и протославяне, во-первых, они теряют часть материальной культуры в силу гуннской угрозы, оказываются в лесной части Европы, прячутся, откровенно говоря.
Д.Ю. Сами предки, соответственно, тогда ничего не писали ни на горшках, ни на бумагах, ни на деревьях, и даже рунами, наверное, ничего не высекали. Или было что-то?
Клим Жуков. В это время мы не имеем ни одного памятника, где бы наши деды что-нибудь оставили нам в виде надписей.
Д.Ю. Ну т.е. к 9 веку предки на деревьях уже совершенно точно не сидели.
Клим Жуков. Они уже и во 2 веке на деревьях не сидели.
Д.Ю. . а как раз прятались где-то там в лесу, у рек, озёр. Письменности не имели, письменных следов не оставили.
Так у нас с 6 века более-менее точно образуются славянские народы в сообщениях хроник. Судя по всему, это закономерное явление, потому что такие новые крупные образования появляются в истории Европы, что удивительно, примерно раз в 500 лет. Сначала в 5 веке до н.э. появляются кельты, на рубеже веков появляются германцы, в 5-6 веке появляются славяне. Вдруг. Тут нам может помочь, например, гидронимия, т.е. то, как назывались и сейчас называются в некоторых случаях водоёмы.
Ну а чтобы сравнить то, что мы сейчас сказали, с объективными какими-то данными, нам нужно посмотреть на археологию.
Клим Жуков. Немцы пошли не те, да. А мы ещё ничего, кстати.
Д.Ю. В землянке-то тяжело.
Клим Жуков. Ну как я вам говорил и скажу ещё раз, им там вообще жилось непросто. И в избушке тоже жилось непросто, откровенно говоря.
Д.Ю. Это, видимо, потому что были бедные, да, раз ничего не класть?
Клим Жуков. Я думаю, что у них были специально обученные свои попы, которые им объясняли, что Бог подаст.
Д.Ю. Ну либо всё было какое-нибудь нарисованное.
Д.Ю. Ну да, тут и этот лишний раз подчёркивает, потому что и духу, и Богу надо отдать самое дорогое, что у тебя есть, это самая видная постройка на селе должна быть, самое дорогое отнести, т.е. у самих, наверное, не было вообще ничего толком. Так, так.
Д.Ю. Ниндзя с такими бегал, да?
Клим Жуков. Да. О, кстати, может быть, эти были ниндзя. Не подумал об этом.
Д.Ю. Должны быть на цепях тогда, чтобы бросать.
Клим Жуков. Нет, цепей нет. Видимо, они силой мысли их обратно приманивали. Это ножи с горбатой спинкой, такие вот, обычно костяные или бронзовые булавки, костяные гарпуны для ловли рыбы, видимо, как раз это, учитывая расселение на берегах рек, было важной частью промысловой работы. Изредка попадаются браслеты, фибулы, попадаются скифские и гальштатские вещи, т.е. кельтские, которые выменивались или отбирались у незадачливых путешественников.
Д.Ю. А на ножах какие-нибудь клейма были? Нет, ничего нет?
Д.Ю. Т.е. совершенно очевидно, что это не с реки Рейн от немецких кузнецов, а что-то своё местное, да?
Клим Жуков. Да, гунн в лесу теряется, и приходит в полную небоеготовность.
Клим Жуков. Да, причём мы видим, что консервация происходит на очень большом промежутке хронологии. Они умудрялись жить одинаково буквально сотни лет.
Клим Жуков. И ещё один посеял.
Клим Жуков. Вавилов чёртов!
Д.Ю. Да, пихай ему под ребро вот этот прямой серп.
Д.Ю. Какая тут работа с культурами, улучшение и прочее, и прочее, если просто жрать нечего? На эту тему есть, кстати, хорошая книжка, если я правильно помню, «Великорусский пахарь» называется, гражданина Милова.
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. Чем это обычно и заканчивалось.
Д.Ю. И такие, по всей видимости, приходили охотничьи экспедиции-то.
Клим Жуков. Да, но опять же, для этого наши прапрадеды жили в лесу, потому что в лесу крестьянин, который там живёт всю жизнь не одно поколение, он там, конечно, король.
Клим Жуков. Он там торжествует, на дровнях обновляя путь, пойди его там найди. Кстати, это очень чётко показывает тот факт, что очень немного городищ, т.е. укреплённых поселений.
Д.Ю. Т.е. не надо было тратить силы.
Д.Ю. Там же ручные медведи ещё.
Клим Жуков. Опять же несколько ручных медведей скажут: о, у меня был скифский меч, теперь у меня будет ещё готское копьё.
Д.Ю. Плюс, по всей видимости, там и грабить-то было по большому счёту нечего.
Клим Жуков. В рабство угонять.
Д.Ю. Специально для нас? Или против нас?
Клим Жуков. Это то, что славянские наёмники использовали. Ну конечно, использовали не только славянские наёмники, но они её просто очень любили, эту штуку, и поэтому её называют «скьявона».
Д.Ю. Я бы тут ещё заметил, что с точки зрения Империи, существование на окраинах вот такой вот сволочи нецивилизованной, которая всё время бегает, что-то грабит, вынуждает Империю посылать войска и приводить их в чувство.
Д.Ю. Граница называлась «лимес», там жили лимитчики.
Д.Ю. А кто такие «бастране»? Остались, нет?
Клим Жуков. «Бастраны»? Трудно сказать, это, видимо, наши какие-то родственники, их кто-то причисляет к кельтам, кто-то относит вообще непосредственно к славянам. Это, например, Валентин Седов был склонен считать их прямыми родственниками славян. Возможно, это были родственники балтов, но не знаю точно.
Д.Ю. Только Задорнов знает.
Клим Жуков. Этот вопрос освещён исследователями очень богато, огромная историография, есть несколько конкурирующих гипотез. Тут уже до выявления новых массивных объёмов данных вряд ли мы сможем сказать что-то новое по этому поводу.
Д.Ю. Пока что-нибудь не нароют.
Д.Ю. Немного. У скандинавов-то по сравнению с этим каких-то чудовищных размеров дома были.
Клим Жуков. Там потому что жили большие семьи общинные семьи, когда тёти, дяди, внуки, папы-мамы, все в одном под руководством какого-то главного деда.
Д.Ю. От землянки, кстати, очень мало отличалось.
Клим Жуков. Да, только размерами гигантскими.
Клим Жуков. Более того скажу: там же жили их бараны с козлами.
Д.Ю. Они грели помещение.
Клим Жуков. Да, пара коров, один бык. Они все издавали определённые запахи, от них было тепло, но я думаю, что пахло не очень здорово.
Д.Ю. Да. Первые пять лет трудно, потом привыкаешь.
Д.Ю. Раз уж ты упомянул, невозможно не спросить: почему-то нигде не фигурируют древние укры?
Клим Жуков. Провокационный вопрос.
Д.Ю. Что мы можем об этом сказать?
Клим Жуков. Древние укры, видимо, были настолько заняты выкапыванием Чёрного моря, что сделать приличную посуду сами себе не могли, потому что, вот опять же я говорю: лепная керамика, у которой из украшений максимум была насечка по верхнему бортику.
Клим Жуков. Тризуб, к сожалению, это скорее всего хазарская тамга, которая приходит к нам вместе с носителями Салтово-маяцкой культуры в 8-9 веке.
Д.Ю. Т.е. это ещё столетие?
Клим Жуков. Причём, не тризуб, а двузуб, потому что тризуб трансформировался из двузуба уже в обиходе князей из династии Рюриковичей в более позднее время.
Клим Жуков. Ну и собственно, то, о чём мы сейчас говорим, так или иначе типично для археологических культур как раз до 8-9 века, потому что из Пражско-корчакской культуры, примерно она к 7 веку достигает своего максимального распространения по восточной Европе, доходит как раз. от Адриатики буквально памятники местами до Эльбы и, собственно, до озера Ильмень. Это если не напрямую пражско-корчакские памятники, то родственные им.
Д.Ю. Т.е. аж до Новгорода? С ума сойти!
Клим Жуков. Трудно сказать.
Д.Ю. Ну тогда и народу столько не было.
Клим Жуков. Конечно, но в любом случае, это же даже не империя франков.
Д.Ю. Серьёзного, да, при деньгах желательно.
Клим Жуков. Да. Тут, скорее, при конях и баранах.
Д.Ю. Даже так видно, что страна родная всегда была интернационалом, т.е. все отовсюду и как-то уживались, по всей видимости, раз они вместе принимали решение кого-то позвать, военную силу. Они ж, наверное, нужны, как разводящие у уголовников, да, т.е. если мы внутри себя не можем решить какие-то конфликты, надо позвать третью силу, которая ни тебе, ни мне не даст безобразничать в отношении друг друга, а будет блюсти некие, так сказать, обоюдные интересы. Ну так у уголовников происходит, поскольку.
Клим Жуков. Всё ты о своём!
Д.Ю. Да, уголовники, поскольку они близки к народу и живут очень-очень древними вещами, так сказать, первобытными в мужских сообществах, у них всё всегда очень похоже на всякие древние дела. Лично мне это видится вот так. Ничего зазорного в этом, например, славянские уголовники легко зовут грузинских воров в законе: придите и наведите порядок. Приходят и наводят, и ничего, никто от этого не страдает.
Д.Ю. И скорее всего, это первое, о чём мы слышали. Может, и до этого кого-то звали, кто-то куда-то призывал.
Клим Жуков. Да, это просто то, что донесло до нас предание, записанное Нестором, вот и всё.
Д.Ю. В общем, есть документы, в которых разной степени правдоподобие, что-то пересказано из того, что кто-то кому-то где-то чего-то говорил. В каких-то местах документы пересекаются, а в каких-то резко отличаются друг от друга.
Клим Жуков. Да-да-да, это как раз важный документ, потому что это не просто какая-то такая литературная отписка, что я вот слышал, что там жили какие-то там люди, которых, вроде бы, зовут венедами, которые вроде бы не белокожие, не темнокожие, а все красные, как писал Тацит.
Д.Ю. Как друг друга резали.
Клим Жуков. Ну я думаю, что если они были проявлены 140 тысяч лет назад, то они там, наверное, все и остались.
Д.Ю. Будем надеяться, да. Ну, изрядная картина получается, в общем-то, как-то всё, например, у меня не так в голове было. Т.е. понятно, что жили разные, жило много, и жили очень сильно долго, но как-то не так было.
Клим Жуков. Но самое главное, что на Дунай, где все летописцы начала 12 века описывают прародину славян, славяне пришли, это не была их прародина, ни в коем случае.
Клим Жуков. И гаплотипы.
Д.Ю. Т.е. это «родство» не про крови, а по месту поселения, да, объединения в различные общности?
Клим Жуков. Да, это родство, в первую очередь, конечно, совместного быта и культуры.
Клим Жуков. Так точно, из которого проистекает и совместный язык в результате, потому что когда знаменитая гаплогруппа R1А1, которая некоторыми недалёкими исследователями признаётся типично славянской, а вот у южных славян её мало и почти совсем нет, например.
Клим Жуков. Так вот, спрашивается, а если и то, и другое славяне, а мы фактические славяне, потому что и у тех, и у других абсолютно родственные языки, которые имеют общего прапредка, который чётко прослеживается, значит, всё-таки мы определённое родство-то культурное имеем. А вот гаплогруппа, понимаешь, подкачала. Значит, если следовать закону логики, определение некачественное.
Д.Ю. Куда мы двинемся дальше?
Д.Ю. Отлично. Вот такие планы. А на сегодня всё. До новых встреч.
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru
За смайлоизвержение карают. Выражай мысли и эмоции текстом, а не его оформлением.
Есть электронная версия книги?
> Вопрос происхождения раскрыт в славянских ведах, которые сохранили староверы.
Доброго времени суток!
По возможности, могли бы Вы попросить прокомментировать (или Клима Александровича или каких других специалистов)критику норманнского вопроса со стороны профессора Анатолия Клёсова и его утверждений на основании ДНК-генеалогии. За ранее спасибо.
Фрагмент статьи:
Аналогичным образом, на мой взгляд, строится и норманнская теория. Мол, Русское государство основано пришлыми людьми, некими «скандинавами», которые заложили всё – и ремесла, и дипломатию, и военное дело. И было их на Руси видимо-невидимо, одни норманнисты говорят, что десятки тысяч, другие – что сотни тысяч.
Одна незадача – куда-то их потомки на Руской равнине подевались. Даже если бы их 1000-1200 лет назад было всего 100-200 человек, сейчас здесь было бы множество их потомков. А их нет. После долгих поисков потомков «скандинавов» в России с трудом нашли четырех человек, которые и понятия не имеют, что в их ДНК есть «скандинавская» метка. Предков своих знают разве что до дедушки. На Украине не нашли ни одного, в Белоруссии – ни одного, в Литве – ни одного.
В ДНК-генеалогии «скандинавская» метка называется Z284. Ее, разумеется, полно в Швеции, Дании, Норвегии, и еще знаете где? На Британских островах – в Англии, Ирландии, Шотландии, куда по историческим сведениям ходили викинги. А они, оказывается, ходили только на запад, на восток они не ходили.
Никаких «норманнов» на Руси не было, кроме как сидельцы в крепости Орешек, да с войсками Карла XII с известным успехом. Потомками здесь они не успели обзавестись. Получается, что «скандинавские» мечи славяне приносили из боевых походов, как трофеи, а то и делали сами. То же и здания «скандинавской постройки». Поищите в районе Ладоги «скандинавские хромосомы», не найдете. Нет их, и никогда не было. Вот так «норманнская теория» рассыпается как карточный домик.
Вопрос снимается :-)), ещё раз посмотрел и в конце услышал ответ (1:19:20).
Для разнообразия почитайте статьи товарища Козлов, особенно про Русский Север, удивитесь.