алексеева история правозащитного движения
История новой России
Лекция Людмилы Алексеевой, руководителя Московской-Хельсинской группы в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру»
Важным моментом была открытость движения, «гласность». В Союзе, напротив, была такая мифология и романтика подполья. Открытость. Это выглядело как странность и сумасшествие, было очевидно, что это будет преследуемо. Одной из первых форм такого открытого действия были письма в официальные инстанции, в советские газеты, не анонимные. Самое главное было подписать их своим именем, написать свой адрес. Никто не верил, что, осуждая политический арест, можно добиться свободы человека, или после требования свободы слова прекратится цензура. Это был символический жест.
Если в сталинское время нельзя было даже подумать про что-нибудь такое, то в хрущевское и брежневское время у людей уже развязались языки. Но каждый знал, что полагается говорить. Были клише, которые определяли все высказывания. Людям разрешалось говорить в определенных пределах, но не далее. Порядочные люди просто молчали. Новым было то, что критика власти велась на языке права. Все знали, что Конституция есть, но закон – это одно, а жизнь – совсем другое. Это характерно и для нашей нынешней действительности.
Вызывали на допросы. И каждый ждал, что его вызовут на допрос. У многих не было опыта на этот счет. Объективно разрушалась основа правил, которые были введены советской властью. Людей, которые перестали говорить ложь, стало гораздо больше. Жить как свободные люди даже в несвободной стране гораздо приятнее, чем чувствовать себя несвободным человеком. Для большинства все кончалось арестом. Многие побывали в тюрьмах-лагерях или в психиатрических больницах. У этих людей был особый настрой ума. Тюремщики их уважали, даже если мучили.
Как сообщество правозащитное движение существовало только в Москве, в количестве нескольких десятков человек. Во всей советской провинции не было ни одного города, включая Питер, где бы было сообщество таких людей. В других республиках были независимые общественные движения: в Литве, на Украине, позже – в Эстонии, сразу после войны – в Грузии, в Армении. Но это не были правозащитники, а национальные движения. Гораздо более многочисленные.
В таких республиках, как Армения или Литва, Украина, были независимые общественные движения верующих, в основном протестантские: баптисты, пятидесятники, адвентисты седьмого дня. Это были люди, довольно близкие к правозащитникам по идеологии. Но у них все начиналось с подобия человека Господу, поэтому человек имеет право на человеческое достоинство, на уважение, на свободу.
Правозащитники были сообществом образованных людей. А верующие были в основном людьми с неполным средним образованием. Их не пускали учиться в высшие учебные заведения. У них практически не было интеллигенции. Постепенно получилось, что маленькое правозащитное движение породило общую для всех движений идеологию к концу 70-х гг.
Самиздат – то, что нынешнему поколению принесло поколение шестидесятников. Материальной базой самиздата была пишущая машинка. Была такая шутливая формула, почему «самиздат»: сам пишу, сам печатаю, сам раздаю своим друзьям, если поймают, сам и отсиживаю за это. Но отсиживали не только авторы, но и те, кто печатал, кто распространял, и кто читал. В обществе назрела жажда информации, отличная от советской пропаганды.
В слабой технической базе самиздата крылся секрет его качества. Таким образом можно печатать только то, что человеку интересно, ради чего он готов потратить время, рисковать. Это квинтэссенция и художественной, и политической, и общественной мысли того времени и прежних времен. Это было уже дело: подготовка самиздата и его распространение. У правозащитников появились друзья в политических лагерях, психиатрических больницах, расширявшие их представления о том, что происходит в стране.
В апреле 1968 г. правозащитники начали выпускать информационное издание «Хроники текущих событий». Несмотря на периодичность примерно в два года редакторы этой «Хроники» садились за это в тюрьму, но им на смену приходили другие, и «Хроника» продолжалась.
Требования ограничивались гражданскими и политическими свободами. Начали с требования свободы слова, поскольку началось движение с процесса над писателями, и гласности судопроизводства, добавились национальное равноправие, свобода вероисповедования, свобода выезда из страны и возвращения в нее. Социальными правами они не занимались. Из идеи, что гражданские и политические права первичны. Потому что если нет права на объединения, нет свободы слова и печати, то у людей нет возможности защищать никакие свои права, в том числе социальные.
Сегодня в стране есть около 2000 правозащитных организаций во всех регионах.
Советская Конституция не давала базы для требования политических и гражданских прав, такую базу нашли в гуманитарных статьях хельсинкских соглашений, где были перечислены все основные права человека. Зарубежные радиостанции, вещавшие на Советский Союз, самиздат, глушились. Но идеи распространялись по стране. По мнению автора, из-за 25 летнего развития идеи ненасилия, распад Союза произошел довольно бескровно.
Нынешние правозащитники – счастливые люди, потому что занимаются реальной работой по защите прав граждан. КПД успеха невелик: из 10 случаев 3 удается выигрывать. Первые правозащитные организации в современной России – это бесплатные юридические приемные, куда люди, у которых нет денег на адвокатов, могли обратиться за юридической помощью, за консультацией. Но большинство обращений не было связано с попранием гражданских и политических прав, но социальных прав. В это время люди нуждались в защите именно их социальных прав. С последними выборами в муниципалитеты появилось много обращений в связи с фальсификацией выборов. Все-таки больше правозащитники погружены в защиту социальных прав, чем гражданских.
Группировка, находящаяся наверху, считает правозащитников опасными противниками. Теперь имеется Конституция РФ, в которой сказано, что главная обязанность государства – соблюдать права своих граждан и защищать их. Про любой закон, который издается, можно сказать, что он антиконституционный. Те юристы, которые работают на государство и этот закон прописали, прекрасно знают, что он антиконституционный. И наш президент, который юрист по образованию, и все, кто пишет эти законы, и даже наши депутаты – они все прекрасно понимают, что они принимают антиконституционные законы. Поэтому у правозащитников сильная моральная позиция. Сейчас их нельзя назвать диссидентами, как раньше, поскольку они требуют выполнения властями Конституции. У нас нарушители законов – это, прежде всего, федеральные, региональные власти вместе с судом и правоохранительными органами.
Парадокс ситуации, по мнению одного из участников дискуссии, заключается в том, что и законы по отношению к нормам находятся в таком непорядке, что непонятно, какой будет эффект от достижения формально-юридической правды. Например, если все будут исполнять налоговое законодательство, то это означает конец бизнеса.
По словам другого участника, правозащитное движение себя исчерпало. Оно достигло своих целей. В правовую систему страны существует огромное количество узаконенных конституционных и международных институций. Власть, которая сама себя охраняет, воспринимает правозащитное движение как потенциальных агентов иного влияния.
Это, по мнению автора, выдает обеспокоенность властей тем, что действительно не только правозащитное движение, но и вообще население начинает задумываться над тем, что делает власть. Идея, уничтожив гражданское общество, заменить его муляжом. В современном государстве полагается иметь гражданское общество.
Откат обратно к демократии произойдет лет через 10-12. Потому что демократия, которая у нас началась с Перестройкой она на нас свалилась как манна небесная. Это было просто ослабление давления на общество со стороны властей. У нас успело созреть гражданское общество. Это это не исторический срок для таких изменений. Оно слабое по сравнению с бюрократией. Костяк гражданского общества, которое у нас есть сейчас, составляют не политические партии, а неполитические общественные организации, НКО, против которых неслучайно придумали закон. Это активные граждане, хоть и маленькие группки. Совместного энергетического заряда этих маленьких группок не достаточно, чтобы принудить бюрократией уважать граждан, Конституцию и законы.
Это будет только тогда, когда у нас будут массовые народные движения, когда различные группы общества научатся объединяться для защиты своих интересов. Оно только нарождаются. Самое заметное сейчас — движение автомобилистов. Другое движение – это движение жильцов бывших общежитий. При той быстроте общественного развития, которая присуща нашей стране, 10-12 лет уйдет на развитие этих движений. Когда эти движения станут солидной силой, тогда власть будет договариваться с обществом.
По мнению автора, Горбачев он очень достойно отказался от президентства. Ведь мог бы начать бороться, и это могло бы иметь очень тяжелые последствия для страны. На счастье граждан именно его после Черненко выбрали генеральным секретарем. Сначала у него и мыслей не было о свободе и демократии, он хотел сделать советскую систему более жизнеспособной. Обрушение тоталитарной системы случилось против его воли.
История и мировоззрение правозащитного движения в СССР и России
Мы публикуем полную стенограмму лекции историка, правозащитника, председателя Московской Хельсинкской группы, члена Совета при Президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека Людмилы Алексеевой, прочитанной 2 марта 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Правозащитное движение в последние годы оказалось в самом центре острой идеологической дискуссии. В какой-то момент даже само слово «правозащитник» оказалось отчасти дискредитировано. То, что кампания дискредитации имела успех, является, вероятно, исторически обоснованным. Тем более важно из первых рук разобраться с основаниями мировоззрения поколения, победившего коммунизм в СССР, иначе не разобраться и со всеми иными вопросами идеологической полемики периода усиления государства и поиска оснований ее легитимности. И, конечно, такие люди, как Людмила Михайловна Алексеева, имеют право на свои идеалы и свое дело, они заслужили это право своей биографией, стоянием за правду.
Основной темой полемики в связи с данной лекцией является тема соотношения идеалов и политической реальности, общих либеральных принципов и права России жить своим умом.
Лекция
По поводу мировоззрения правозащитного движения, диссидентского движения. Исторически так сложилось, что правозащитное движение было самой значимой частью диссидентского движения (я так считаю не потому, что я сама принадлежала к правозащитному движению). Но я буду, в основном, говорить про правозащитников.
Можно подумать, что это пришло с Запада. Тем более, что у нас начало правозащитного движения, зарождение его идеологии, активности приходится на середину 60-х гг. Как мы знаем, вторая половина 60-х гг. – это студенческие волнения и даже восстания во Франции, в Америке и знаменитый лозунг Кон-Бендита «Будьте реалистами – требуйте невозможного!» Мы тоже исповедовали этот лозунг, но узнали о нем гораздо позднее. Какие-то отголоски были, но толком мы не знали, что делается на Западе. И, конечно, не они были нашими учителями.
К середине 60-х гг. это были люди, – наши родители – на детство и юность которых упали Первая мировая война, революция, а потом годы сталинского террора, а потом жестокость советской жизни. Ведь эти жестокости продолжались до самой смерти Сталина и не прекратились после смерти, хотя массовые репрессии прекратились. Но вы знаете, и наша нынешняя жизнь – очень жестокая. Мы очень часто поражаемся жестокости наших соотечественников. Это уже генетическая жестокость, переходящая из поколения в поколение.
У нас к этому было отвращение. Мы не верили, что путем зла можно дойти до добра, и категорически отрицали. Несмотря на преследования, которые потом в полной мере пережили участники этого движения, никогда ни один из них не прибегал к насилию и не проповедовал его. Это очень важный момент и совершенно новый в то время на идеологическом поле.
Открытость. Это выглядело как странность и сумасшествие, потому что было очевидно, что это будет преследуемо. И тем не менее, мы настаивали на открытости. Я не скажу, что все наши действия были открыты, приходилось, конечно, таиться, но это было против принципов. А в основном мы действовали открыто.
Одной из первых форм такого открытого действия были, казалось бы, очень сервильные действия – письма, индивидуальные или группы людей, официальным лицам, в официальные инстанции, в советские газеты, Брежневу – генсеку или еще кому-то. Эти письма не были анонимны. Самое главное в этих письмах – что их надо было подписать своим именем, написать свой адрес. Казалось бы, сервильное действо: люди обращаются с какой-то просьбой к главе государства, от него ждут удовлетворения требований. Ничего подобного. Те, кто писали… Может быть, были среди них наивные люди, но среди моих товарищей, уже тех, кто потом стал правозащитником… Это все постепенно становилось, сначала это был круг друзей. И когда мы это все начинали, нам в голову не приходило, что когда-нибудь мы станем движением. Потом мы вдруг обнаружили, что мы – движение.
Тем не менее, эти письма в высшие инстанции в то время были очень гражданским поступком. Здесь много молодых людей – это очень трудно, наверное, себе представить, совсем другая атмосфера в стране. Потому что общее правило жизни было такое. Если в сталинское время нельзя было даже подумать про что-нибудь такое, за что можно попасть в тюрьму, и находилось очень мало людей, которые между собой обсуждали такие вопросы, то в хрущевское и брежневское время у людей уже развязались языки, особенно после XX съезда. Люди начали говорить друг с другом, не только с близкими, не только с тем, кому они доверяли, но даже с малознакомыми людьми стали довольно откровенно говорить. Но на кухнях, вне официальной обстановки. Тот же человек, приходя на работу или в любое публичное место, уже перерождался, он говорил то, что полагается говорить. И каждый знал, что полагается говорить по любому вопросу. Вот удивительно – каждый знал, что полагается говорить. Были такие клише, которые определяли высказывания по этому вопросу буквально всех, начиная с генсека и кончая дояркой на ферме.
А тут люди писали, требуя, скажем, свободы слова, зная, что эта свобода не наступит. Мягко говоря, довольно не прагматичный поступок. Уже потом, когда это было движение, я глубоко в это погрузилась, это стало основным в жизни, я думала: «А если бы я родилась немножко раньше, и этого открытого движения не было, а были бы подпольные кружки (подпольные кружки всегда были, в любое время, даже в сталинское), решилась бы я пойти в подпольный кружок?» Нет. Просто я не подпольный человек. А это движение с самого начала приняла как свое.
Что еще было нового в этом движении, кроме того, что мы отказывались от насилия и подпольности. Новым было то, что критика власти велась на языке права. Это, действительно, была абсолютная новость в советской действительности. Потому что все знали, что Конституция есть, в Конституции написаны прекрасные вещи, мы поем песни, что человек всегда имеет право на обучение, отдых и на труд, и «ни в одной стране человек так свободно не дышит», как в «широка страна моя родная». Но мы знали, что закон – это одно, а наша жизнь – совсем другое. Но я думаю, что это очень легко понять и сейчас, потому что, к сожалению, и в нашей нынешней действительности, хоть вы с тех пор заметно продвинулись по соблюдению законов, но, тем не менее, закон – это одно, а наша жизнь – это другое, и правила другие в нашей жизни.
В своей книге «История инакомыслия в Советском Союзе» новейший период, т.е. после смерти Сталина, я назвала рождением правозащитного периода 5 декабря 1965 г., потому что в этот день впервые правозащитники вышли на демонстрацию. Мы тогда еще не знали, что мы – правозащитники. Но впервые вышла группа людей, которые затем стали правозащитниками. Вышли на демонстрацию с лозунгами: «Уважайте советскую Конституцию!» и «Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем», потому что эта демонстрация была по совершенно конкретному случаю, были арестованы два московских писателя, Синявский и Даниэль, – прошел слух, что суд будет закрытым. И знаменитый наш человек Александр Есенин-Вольпин. Я бы сказала, что он один для нас был тем, чем были энциклопедисты для Французской революции, он был нашим предтечей, нашим учителем. Потому что это он, один-единственный во всей стране, кто говорил, что надо, чтобы страна жила по законам, надо, чтобы законы были одинаковые и для больших начальников, и для простых смертных, закон для всех един, и что эти законы надо понимать не так, как их трактует начальство, а так, как они написаны, и таким образом их отстаивать.
Опять же: сейчас сказать – это азбука. А тогда его почитали за чудака: о чем говорит человек, о каких-то законах, к жизни это не имеет никакого отношения.
Я помню собственные впечатления по этому поводу. Я дружила с Юлием Даниэлем, потом, после его ареста, подружилась с его женой, Ларисой Богораз. Ее вызывали на допросы.
Немного отступив, надо сказать, что когда мне все-таки пришлось ходить на эти допросы, я обнаружила, что не такие уж они профессионалы, что я прекрасно понимаю, что таится за каждым вопросом, и, если не нервничаю и думаю над своими ответами, вполне могу никого не подвести. И надо сказать, что допросов было очень много, не помню, сколько, и я очень горда тем, что ни разу тем, что я говорила на допросах, ни один следователь не воспользовался во вред ни одному подсудимому или кому-нибудь из моих товарищей. Так что не так страшен оказался черт, как его малюют. Но тогда было страшно.
Сейчас проходит 50-летие XX съезда партии, по этому поводу много говорят о «шестидесятниках». Я думаю, что все, кто считал себя «шестидесятником», стали если не говорить вслух то, что они думают, в публичных местах, то во всяком случае не поддерживать ложь. А это было совсем не мало людей, лучшая часть этого поколения.
Эти люди оставались свободными и в тюремных условиях, и в условиях психиатрической больницы. Это зависит от настроя ума. Хотя им было труднее в том смысле, что к ним более сурово применяли правила режима, потом, когда они выходили, они говорили, что и там им было легче от того, что они сохранили чувство собственного достоинства. И, сохраняя чувство собственного достоинства, они каким-то образом передавали это своим тюремщикам, таких людей тюремщики уважали, даже если мучили. Это сказывалось на их положении. И товарищи их уважали, не только единомышленники, а и уголовники, полицаи всякие, когда люди вели себя таким образом.
Такая, вроде бы, простая вещь. Наше движение не было широким. На самом деле, как сообщество правозащитное движение существовало только в Москве. В количественном отношении в каждое данное время это было примерно несколько десятков человек. В пиковые моменты, может быть, за сотню переваливало. Я считаю в каждый данный момент тех, кто в Москве, а не в лагерях, психушках или вытолкнутых за границу. Во всей советской провинции не было ни одного города, включая Питер, где бы было сообщество таких людей. Были отдельные люди, которые тянулись в Москву, приезжали, чтобы глотнуть глоток свежего воздуха, обзавестись самиздатом и поехать обратно в свой город.
В других республиках были независимые общественные движения: в Литве, на Украине, позже – в Эстонии, еще раньше, также как в Литве и на Украине, сразу после войны – в Грузии, в Армении. Но это не были правозащитники. Это были национальные движения. Они, конечно, были гораздо многочисленнее, чем правозащитное движение. Эти движения и особо сочувствующие люди (если не считать только активно участвующих, а и тех, кто им как-то помогал) – это уже были, наверное, не сотни, а тысячи, может, десятки тысяч человек.
В таких республиках, как Армения или Литва, Украина, были независимые общественные движения верующих, в основном протестантские: баптисты, пятидесятники, адвентисты седьмого дня. Это были сообщества одинаково верующих людей, объединенных вокруг своих церквей: или католики в Литве, в Молдавии поменьше, но тоже были. Это были люди, довольно близкие нам по идеологии, но у них начиналось так: Господь Бог создал человека по образу и подобию своему, и поэтому (дальше, собственно, шла наша идеология) человек имеет право на человеческое достоинство, на уважение, на свободу и т.д.
Почему я рассказываю обо всех этих движениях. Потому что постепенно получилось, что наше маленькое правозащитное движение, которое за все периоды можно сосчитать в тысячах, породило общую для всех движений идеологию. Случилось это, правда, постепенно, не сразу, примерно к концу 70-х гг.
Как это произошло. Сначала мы разговаривали друг с другом и обменивались самиздатом. Самиздат – это, конечно, порождение не только нашего круга, это то, что нынешнему поколению принесло поколение шестидесятников. Каждый шестидесятник если уж не готовил самиздат, то уж читал и передавал точно, это было обязательной функцией людей. Что такое самиздат, я надеюсь, в этой аудитории объяснять не нужно. Материальной базой самиздата была пишущая машинка, потому что тогда, увы, компьютеров не было, а копировальные машины имелись в учреждениях, но строго охранялись, на них что-нибудь сделать не получалось. Печатали на машинках.
Казалось бы, сколько можно напечатать при таком догуттенберговском способе распространения. Но когда в 1974 г. были обыски по «Хронике текущих событий» (это информационный бюллетень московских правозащитников, который начал выходить в 1968 г. и выходил регулярно до 1984 г. с небольшим перерывом в полтора года с 1972 по 1974 гг.), самиздат и, в частности, «Хронику» находили и во Владивостоке, и в Хабаровске, и в Калининграде, и в Риге – по всему Советскому Союзу. Почему? Была такая шутливая формула, почему «самиздат»: сам пишу, сам печатаю, сам раздаю своим друзьям, ну, а если поймают, сам и отсиживаю за это. Но отсиживали не только авторы, но и те, кто печатали на машинках, и те, кто распространяли, если попадались. А в провинции иногда и за чтение самиздата бывали аресты.
Тем не менее, это распространялось. Это значит, что в обществе уже настолько назрела жажда информации, альтернативной той убогой, рассчитанной на идиотов информации, которой нас кормила советская пропаганда, что люди не ленились понравившееся им произведение сесть, перепечатать и распространить, несмотря на риск быть за это посаженным.
В слабой технической базе самиздата крылся секрет его качества. Кто станет перепечатывать, рисковать ради какой-нибудь ерунды? Это типографским способом можно напечатать Бог знает что, особенно если есть знакомства или деньги. А таким образом можно печатать только то, что человеку интересно, ради чего он готов потратить время, рисковать. Поэтому самиздат – это, действительно, квинтэссенция и художественной, и политической, и общественной мысли того времени и прежних времен. Ведь благодаря самиздату уже в перестроечное время, когда можно было это напечатать, вы получили то, что, может быть, погибло бы и не осталось до этого времени.
Сначала мы печатали стихи, больше те, которые знали на память еще с дореволюционных изданий, сохранились в редких домах, от родителей. Печатали переводные вещи. А потом в самиздат пошли те вещи, которые не проходили цензуру. И такие писатели, как Солженицын, Войнович, Владимов, – лучшие писатели того времени, через какое-то время после того, как им запрещали писать, отказывались печатать в открытой литературе, уходили в самиздат. Распространение самиздата – это историческая заслуга всего поколения шестидесятников.
Мы обменивались самиздатом, письмами по поводу политических арестов. У нас был свой, правозащитный самиздат судебных процессов. Это началось с 1964 г. – первую запись судебного процесса сделала Фрида Вигдорова на суде над Бродским, и это ходило в самиздате. А начиная с суда над Синявским и Даниэлем это просто стало традицией. Каждый судебный процесс, письма в защиту арестованных и осужденных собирались в сборники, и это был такой правозащитный самиздат. Эссе на правозащитные темы, по поводу необходимости свободы слова, гласности судопроизводства, – такая правозащитная публицистика, это был довольно объемный самиздат.
Кроме разговоров на кухне и смелого поведения в своих офисах (откуда нас всех довольно скоро повыгоняли, мы почти все были безработными, пока не арестовывали), это было уже дело: подготовка самиздата и его распространение.
Поскольку людей арестовывали и у нас появились друзья в политических лагерях, психиатрических больницах, туда к ним на свидания ездили родственники, они иногда писали письма, пусть и подцензурные, а иногда удавалось передать записочку и неподцензурную, мы более-менее начинали представлять себе, что там происходит. Очень серьезно расширились наши представления о том, что происходит в стране.
Например, для меня и всех московских правозащитников было большим открытием, что, оказывается, в политических лагерях полно украинцев. Украинцев – участников национального украинского движения. Кто-то из них был за культурную свободу, свободу украинской культуры, кто-то и за отделение – были разные. Мне это было совершенно непонятно. Какое украинское движение? У нас половина правительства была с украинскими фамилиями. Но, оказывается, это украинская номенклатура, а движение – это совсем другое. Они для нас не поленились перевести на русский язык свой украинский самиздат по поводу своих проблем. И мы стали им сочувствовать, потому что выяснилось, что украинские школы закрывают, насаждают русский язык, арестовывают людей, которые проповедуют украинскую культуру и язык, и т.д. Мы узнали и о проблемах верующих.
Нас буквально распирало от этой информации, нам уже недостаточно было рассказывать об этом друг другу. Поэтому в апреле 1968 г. вышел первый номер «Хроники текущих событий», такое информационное издание, которое рассказывало и о независимых движениях, и о преследованиях, и о сопротивлении этим преследованиям, советским порядкам и идеологии.
Это очень в общих чертах, что можно сказать про наше правозащитное движение. Единственное, что я могу добавить, что наши требования ограничивались гражданскими и политическими свободами. Начали с требования свободы слова, поскольку началось движение с процесса над писателями, и гласности судопроизводства. Потом добавились национальное равноправие, свобода вероисповедования, свобода выезда из страны и возвращения в нее. Вы видите, это все гражданские и политические права. Социальными правами мы не занимались. Во-первых, потому что у нас не хватало на это сил, а во-вторых, потому что мы инстинктивно дошли до идеи, что гражданские и политические права первичны. Потому что если нет права на объединения, нет свободы слова и печати, то у людей нет возможности защищать никакие свои права, в том числе социальные.
Если говорить о нынешнем российском правозащитном движении, меня и забавляет, и огорчает (правда, в последнее время это уже прекратилось), когда журналисты (образованные люди!) в течение многих лет, обращаясь ко мне, говорили: «Ну, вот в советское время было правозащитное движение, а теперь его уже нет». Как так нет? Тогда нас был десяток в Москве, а сейчас это правозащитное сообщество, банки данных Московской хельсинкской группы, в которой я имею честь быть председателем, около 2000 правозащитных организаций, они имеются во всех российских регионах, примерно 400-500 из них работают профессионально, т.е. имеют офисы, штат, работают постоянно.
Вернусь к советскому периоду, я вам не сказала одну важную вещь. Когда я начала перечислять независимые движения, которые были в России, – правозащитные, национальные, религиозные – так оказалось, что наше маленькое движение снабдило общей идеологией те большие движения. Это получилось уже в хельсинкский период, и огромную роль в этом сыграла Московская хельсинкская группа, которая была создана в 1976 г. и существует до сих пор. Это старейшая правозащитная организация в нашей стране. Поскольку советская Конституция не давала базы для требования политических и гражданских прав, такую базу нашли в гуманитарных статьях хельсинкских соглашений, которую подписали все демократические страны современного мира, Советский Союз тоже. В этих гуманитарных статьях были перечислены все основные права человека. На базе этих гуманитарных статей была создана Московская хельсинкская группа.
Зарубежные радиостанции, вещавшие на Советский Союз, самиздат, «Хроники», наши идеи транслировали на нашу страну. Хотя в Москве глушили эти радиостанции. Но в маленьких и средних городах (и чем дальше от Москвы, тем легче было слушать) не было такого глушения. Поэтому эти идеи довольно быстро распространялись по всей стране, и их довольно быстро усвоили и активисты национальных и религиозных движений. Усвоили принцип ненасилия и принцип опоры на закон.
Но вернемся к российскому движению. От нашего оно отличается тем, что, в отличие от нашего, которое только провозглашало, что человек имеет права, но на самом деле не могло защищать наших сограждан (мы и себя не могли защитить), нынешние правозащитники – очень счастливые люди, потому что они занимаются реальной работой по защите своих сограждан от государственных учреждений и чиновников, нарушающих их права. КПД успеха невелик, конечно. Мы берем случаи, в которых действительно права человека нарушены, и закон должен встать на его сторону, и из 10 случаев 3 нам удается выигрывать.
Надо сказать, что нынешнее движение отличается не только тем, что нам действительно удается защищать наших сограждан, но и изменением характера дел. Потому что первые правозащитные организации, которые стали возникать уже в России, уже после принятия новой Конституции, – это бесплатные юридические приемные, куда люди, у которых нет денег на адвокатов, могли обратиться за юридической помощью, за консультацией. А если они и после консультации были не в состоянии себя защищать, пытались их защищать и в судах. Но, как правило, подавляющее большинство этих обращений не было связано с попранием гражданских и политических прав, они были по поводу социальных прав: пенсии, детские пособия, незаконные увольнения с работы, задержки зарплаты, коммунальные платежи.
У нас была очень большая дискуссия, когда ветераны правозащитного движения говорили: «Это ведь вообще не наше дело – социальные права. Мы занимается гражданскими и политическими правами. Это не в нашей традиции». Но Московская хельсинкская группа поддержала эти организации и это направление. Мы решили (перефразируя Анну Ахматову) сказать, что мы должны быть с нашим народом там, где, к несчастью, наш народ оказался. В это время люди нуждались в защите именно их социальных прав, вы знаете, что случилось, когда рухнул Советский Союз, в каком положении оказалось большинство наших соотечественников. И наши правозащитные организации до сих пор, конечно, очень много занимаются этими рутинными социальными делами. Есть, конечно, и гражданские дела. Скажем, «Солдатские матери» защищают солдат, которые не в состоянии сами себя защитить, свое человеческое достоинство и даже свою жизнь и здоровье. Это уже, все-таки, гражданское, а не социальное право – остаться человеком и гражданином, будучи солдатом.
Все-таки мы больше погружены в защиту социальных прав, чем гражданских. Но вместе с нашим обществом, думаю, будем расти и в этом направлении, когда многие из наших сограждан осознают необходимость защиты гражданских прав, и мы будем им в этом помогать. И будем помогать в том, чтобы это осознание пришло быстрее. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин: Я понимаю, что личный способ быть свободным не обсуждается в связи с какой-либо ситуацией, например, политической или исторической. Если вам понятно, как быть свободным, тут уже не до ситуаций. А вопрос у меня как раз ситуационный. Как вы понимаете, что именно произошло после крушения Советского Союза и в 2000-е годы, когда по основным направлениям (например, политическая дискуссия либерализм против государственности) правозащитная идеология снова попала к началу обсуждения?
В этой новой ситуации почему правозащитникам, к которым политики-государственники прагматически-реалистического толка апеллируют как к своему оппоненту, все же важно апеллировать к этой идеологии? И как само правозащитное движение сейчас понимает новую ситуацию? Почему все-таки в современной ситуации политики до сих пор считают вас опасным противником?
Алексеева: Честно говоря, то, что они считают нас опасным противником, я совсем недавно для себя открыла. Потому что если бы не считали опасным противником, не придумывали бы всю фантасмагорию с камнепадом, потому что если мы не заметны, зачем, собственно, стараться.
Теперь получилась очень интересная ситуация. Про любой закон, который издается, самый последний – против терроризма, мы сразу говорим «антиконституционный закон», и он действительно антиконституционный. И уверяю вас, что те юристы, которые работают на государство и этот закон прописали, прекрасно знают, что он антиконституционный, потому что для этого не надо быть семи пядей во лбу. Это вопиет из каждой строчки этого закона. Также антиконституционны поправки к закону о выборах, который нас практически лишает возможности выбрать кого бы то ни было, кроме той партии, которая уже у власти. Также антиконституционна замена избрания губернаторов назначением их президентом. Это все антиконституционные действия.
И наш президент, который юрист по образованию, и все, кто пишет эти законы, и даже наши депутаты, среди которых много не юристов, а вообще просто болванов (простите меня), – они все прекрасно понимают, что они принимают антиконституционные законы. И когда мы говорим об этом, опираясь на Конституцию, по-моему, у нас очень сильная моральная позиция. Потому что нас раньше называли диссидентами, и мы с этим соглашались. В Советском Союзе, будучи правозащитником, я была диссидентом. Диссидент значит «отрицающий», «несогласный». Да, я была не согласна с тем, что человек – для государства. А теперь какой же я диссидент, когда я требую выполнения властями, гражданами (и сама выполняю) Конституции РФ. И им говорю: «Господа правители, господа депутаты, вы приняли антиконституционный закон». Они при этом сколько угодно могут придумывать хитроумные доказательства того, что я не права, но в глубине души они знают, что я права. И у нас очень сильная моральная позиция. Не только не менее сильная, чем была прежде, а более сильная, потому что мы опираемся на основной закон нашей страны и на международные договоренности по правам человека. А в той же нашей Конституции прописано, что если какие-то наши законы оказываются противоречащими нашим международным обязательствам, то действуют международные обязательства, а не законы. Т.е. мы кругом правы. И тут Есенин-Вольпин может отдыхать. Теперь все в порядке, все должны жить по закону. И у нас нарушители законов – это, прежде всего, федеральные, региональные власти вместе с судом и правоохранительными органами.
Лейбин: Хотел бы все-таки уточнить это место, по-моему, принципиально важное. Понятно, что во многих случаях сейчас вы формально, законодательно правы. Но парадокс ситуации заключается в том, что и законы по отношению к нормам у нас находятся в таком непорядке, что тут не очень понятно, какой получаешь эффект, достигая формально-юридической правды. Я уже приводил пример с требованием, которое раздается из уст разных министров, – тотально исполнять налоговое законодательство всеми бизнесами. Это означает конец бизнеса в нашей ситуации.
Такая же логика, например, при выборах губернатора. Я логику президента после Беслана понял так: у нас чудовищная опасность, мы сейчас так распадемся, что потом будет кровь. И в этой ситуации нам не до формального соблюдения законности, нам бы так устроить, чтобы мы попрочнее жили, и я не могу игнорировать эту логику…
Алексеева: Это их логика. А я говорю: «Это антиконституционно».
Лейбин: Проблема в том, кто по определению логики будет сувереном. Потому что есть гипотеза, что Конституция 1993 г. не является конституционным документом, потому что никого особо в политическом смысле не греет. Да, была принята при соблюдении формального законодательства, но при полном отсутствии понимания населением, т.е. политически нелегитимно.
Алексеева: Что значит «полное непонимание населением»? Как Абрамкину сказали: «Ах, так ты, значит за правду?» Между прочим, наши требования конституционности и соблюдения прав человека воспринимаются народом, может быть, как борьба за правду. От чего я не страдаю, так это не от непонимания людьми, которые особенно в законах не искушены. Они прекрасно понимают, что мы отстаиваем их права и их человеческое достоинство, и в их понимании мы за правду, а не те, кто эти законы нарушает или пишет законы, которые противоречат человеческому естеству.
Если мы взглянем на правовую систему страны, которая называется Россия, то по поводу защиты прав человека существует огромное количество узаконенных конституционных и международных, неконституционных институций. Огромное количество. Более того, человек, который не имеет денег на защиту своих прав, сейчас может выбирать и формы, и институции. Даже самый дремучий бизнесмен из провинции имеет шанс самостоятельно защитить свои права, дойдя до Европейского суда, готовясь по многочисленным, я бы сказал, юридическим азбукам, которые продаются везде или бесплатно раздаются по линии Европейского Союза.
В этом смысле закономерно, что власть, которая сама себя охраняет, воспринимает правозащитное движение и его инерцию, его моральную высоту, как потенциальных агентов иного, в том числе зловредного, влияния. Логика вещей, отношений такова: на это можно не обращать внимание. Но власть рассматривает именно так. Я их не оправдываю, я пытаюсь понять.
Алексеева: Кого? Власть?
Мирзоев: Да, власть пытаюсь понять. Мне важно и интересно понять, в чем логика властей, когда они понимают действительно драконовские законы в отношении правозащитных организаций.
Мое второе предположение состоит в том, что на самом деле конституционность, состояние правовой системы России – все это отходит на второй план. Речь идет о некоторых внешних и, тем не менее, весьма значимых и определяющих моментах и условиях существования России. Речь идет о том, что сейчас начинают называть «внешней легитимностью». И только по этому поводу опасения властей распространяются на бывших правозащитников, нынешних, называющих себя таким образом, потому что они могут усомниться в легитимности каких-то выборов, пертурбаций, связанных с перераспределением властных полномочий. И не более того.
Предполагаете ли вы меняться так же, как меняется жизнь? Предполагаете ли вы работать в том же поле, в котором работает весь остальной мир, положивший все самое для себя в политике важное на алтарь легитимности, отвечающий каждый раз на один и тот же вопрос: легитимны ли та или иная власть, тот или иной шаг власти, последствия тех или иных выборов.
Алексеева: Честно говоря, я не очень поняла, почему движение исчерпало себя. В чем мы не испытываем недостатка, так это в обращениях к нам, их очень много. Я согласна, выпущено много инструкций, они есть в Интернете и в печатном виде. Но, по-видимому, они или не доходят, или непонятны людям, не знаю, в чем дело. Но ни один правозащитник не страдает от того, что нечего делать. Наоборот. Мы не справляемся с потоком людей, который к нам идет.
Вы говорите, любой предприниматель, самый заскорузлый, может. Но к нам и предприниматели обращаются за защитой. Знаете, как они это объясняют (поскольку вы отрекомендовались как адвокат, не обижайтесь на меня)? Они говорят: «У меня даже есть деньги заплатить адвокатам, но поскольку у меня конфликт с властью, с губернатором и с его окружением, адвокаты не станут меня защищать по-честному. Они власти боятся». А правозащитники защищают, и здесь дело не в том, платно или бесплатно, а в том, что мы все-таки защищаем каждого человека, права которого нарушены, понимая, что это вызывает раздражение властей, ее отдельных представителей, которые подурее.
Я должна сказать, что не обязательно каждый представитель власти против правозащитников. У нас сколько угодно людей, с которыми мы прекрасно сотрудничаем, которые нам помогают. У нас же во власти не все идиоты и воры. Есть и порядочные люди. Происходит селекция. Каждый находит, с кем можно сотрудничать, в разных регионах такие люди есть. Вопрос уровня. Скажем, в Пермской области можно сотрудничать с губернатором и вице-губернатором, а где-нибудь в Курганской области можно по секрету договариваться с кем-то из администрации губернатора. Но всегда найдутся люди, которые нам помогают.
Недостатка в клиентуре у нас не будет. И я буду очень рада, если мы останемся без работы. Но это очень странное (особенно для юриста) рассуждение, что правозащитное движение себя исчерпало. У меня так сложилась жизнь, что я 13 лет прожила в Америке. В Америке организаций, защищающих интересы и права разных групп населения, наверное, на два порядка больше, чем у нас в стране. Хотя, вроде бы, у них законы и правоприменительная практика в большем порядке, чем у нас. А почему там так много организаций? У них потому с правопорядком и с правоприменительной практикой порядка больше, чем у нас, что за каждым судьей, за каждым прокурором, за каждым чиновником глаз да глаз. Как только они что-нибудь сделают не по закону, такой крик поднимается, что не дай Бог, и летит чиновник со своего места.
Когда у нас будет такое сильное правозащитное движение, тогда и у нас чиновники будут уважать права своих граждан. Поэтому у меня создалось впечатление, что чем свободнее страна, тем больше и сильнее правозащитное движение. Потому что это и есть причина свободы и соблюдения закона в этой стране, когда сами граждане, само общество контролируют власть на предмет соблюдения законов.
Что касается правозащитного движения, оно абсолютно точно в кризисе. Я не думаю, что вы не работали раньше над «Хроникой текущих событий» по субботам и воскресеньям. Сейчас мы в понедельник получаем пачки сообщений, которые патологически устаревают, и, как ни странно, закон об НКО вдохнул жизнь в правозащитные организации, которые были в кризисе. Пошли сообщения с критикой этого закона.
У меня к вам есть несколько вопросов. Каковы ваши отношения с Общественной палатой? И вчера на Совете Федерации Озеров сказал о подготовке секретного приказа Минобороны в ответ на секретные же распоряжения президента, которые только последуют, о применении вооруженных сил, которые должны детализировать применение вооруженных сил в борьбе с терроризмом (это в исполнении этого закона).
Алексеева: Можно подробнее, я не поняла.
Московкин: Вчера председатель Комитета по обороне и безопасности Совета Федерации, который представлял закон о противодействии терроризму сенаторам, сказал… Там, кстати, было очень много разумной критики, гораздо больше, чем у правозащитников, при обсуждении закона в Совете Федерации, так что трудно считать болванами наших парламентариев. Он сказал, что будет секретный приказ Минобороны, который детализирует применение вооруженных сил (это все в ответ на сбитие самолетов и т.д.). Просьба к вам, или, может, вы сразу ответите, сможете ли вы достать этот приказ и опубликовать? Озеров дал понять, что текст уже существует. Спасибо.
Алексеева: Я сначала все-таки отвечу на вашу реплику, а не на вопросы. Спасибо вам за лестный отзыв обо мне, но я была бы очень несчастным человеком, если бы после 40 лет в правозащитном движении оказалась единственным правозащитником в этой стране. Это бы значило, что зря я 40 лет этим занималась. Вы бываете только на пресс-конференции, а вы не поленитесь, придите когда-нибудь на семинар, когда мы приглашаем наших коллег из регионов, работающих в регионах правозащитников.
В нашей литературе был общий тон, что вот, интеллигенции уже нет, и все в прагматизме погрязли, и все о деньгах думают, и совесть потеряли и т.д. Есть замечательная русская интеллигенция (русская – я имею в виду по культурной традиции, я не знаю, кто из них какой национальности), подвижники. Сейчас, конечно, легче быть правозащитником в том смысле, что за это не грозит тюрьма. Хотя иногда случается и такое тоже: и тюрьма, и психбольница. Но это единичные случаи, нам очень быстро удается этих людей оттуда выручать, в отличие от советского времени, когда это был большой срок и полная безнадежность, ничего мы сделать не могли.
Но и нынешние правозащитники – это подвижники. Ни карьеры здесь не сделаешь, ни богатства не наживешь. А люди работают. Это маленькие организации, но если и удается время от времени оплачивать эту работу, то одному-двум людям в организации, и то на время выполнения какого-то проекта. А потом довольно длинный период, когда ничего не платят, а потом опять что-то удается. Т.е. люди обязательно должны иметь какую-то работу, где бы они содержали себя и свою семью. Это все люди образованные: учителя, инженеры, экономисты – разные. Но они делают это после работы, придумывают себе такую работу, на которой меньше зарабатываешь, но все-таки остается время на эти дела.
Здесь не только карьеры не сделаешь и богатства не наживешь, но и благодарностей особых не заслужишь. Это я знаю по своему опыту. Случилось что-то с человеком, он обращается со своей просьбой. Стараешься ему помочь. Он приходит, звонит, напоминает, приносит какие-то бумажки, которые нужны, советуется и т.д. И я тоже что-то делаю, чтобы благополучно решить его проблему. Потом вдруг замечаю: ой, что-то уже, наверное, месяц прошел, а человека не видно. Я знаю, почему: значит, все в порядке. Дело решено, только он забыл в последний раз позвонить и сказать «спасибо». И очень редко бывает, когда человек не забывает это сделать. Бывают такие люди, даже иной раз с букетом придет, но это редко. А как правило, забывают позвонить. Поэтому если работать за «спасибо», то не надо идти в правозащитники, это довольно безнадежное дело.
Люди работают. Почему? Я думаю, наверное, из тех же соображений, из которых я работаю. Я еще в 10 классе, когда я никакой правозащитницей не была и вообще таких людей в нашей стране не было, это еще сталинское время, выписала у себя в тетрадочку (у меня такая тетрадочка с любимыми изречениями) изречения еврейского мудреца Гилеля (I в. н.э.): «Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только за себя, то зачем я?» Это люди, у которых хватает энергии, сердечного порыва заботиться не только о себе, о своей семье, но еще о тех окружающих, которым они в состоянии помочь.
Я вам скажу, что первые правозащитники российского времени – это были люди обычно среднего или чуть выше среднего возраста, и среди них почти не было юристов. Это был, скажем, какой-нибудь учитель. Его, например, незаконно уволили с работы, и он, как советовал уважаемый господин адвокат, не имея денег на адвокатов, не имея еще никаких правозащитников, куда можно было бы обратиться, можно только на себя надеяться, он садился и начинал читать все относящиеся к этому законы, и начинал пробивать свое дело, и выигрывал его. И приходил в такой восторг, что, оказывается, можно выиграть по закону. И ему хотелось тем, чему он с таким трудом научился, с таким трудом добился, помочь людям сделать то же самое. Собиралось несколько таких доброхотов, и они начинали консультировать людей. Они были никакие не юристы, их возможности были очень ограничены.
Сейчас у нас уже другое. Наше движение очень помолодело. И его помолодение сопровождалось повышением его профессионализма. Потому что за последние годы движение растет, в основном, за счет молодых юристов, журналистов и т.д., которые приходят сюда уже как профессионалы, считая, что им здесь интереснее работать, чем в своей основной профессии. Почти никто из них не работает за деньги. Они где-то работают – зарабатывают, а у нас работают как волонтеры.
Недавно один очень известный адвокат-трудовик. Не буду называть фамилию, я бы даже сказала, мой давний друг. Мы много лет не виделись, случайно встретились на улице, и он говорит: «Ой, Людмила Михайловна, я все собираюсь вам позвонить, хорошо, что я вас встретил. Вы знаете, я работаю в одной иностранной фирме, я прекрасно зарабатываю. Но мне осточертело с утра до вечера учить их уворачиваться от налогов. Давайте я все-таки буду хотя бы два вечера приходить к вам и делать что-то для души». Понимаете, вот такие люди приходят. Причем в Москве их гораздо меньше, чем в провинции.
Русская интеллигенция в том понимании, которое мы получили о ней из русской литературы, сохранилась в регионах, в Москве ее меньше, или в большом городе просто меньше видно, не знаю. Это ответ на ваш вопрос, что я одна. Ничего подобного.
А вы говорите, нам делать нечего. Не стали бы люди этим заниматься. Поверьте мне, это не идиоты. Они бы не стали так строить свои жизни, если бы нам нечего было делать в этой стране.
Про Общественную палату. Простите, мне так надоело про эту Общественную палату рассказывать. Разве она стоит того, чтобы о ней столько говорить.
Это идея, уничтожив гражданское общество, заменить его этим муляжом. Вообще-то в современном государстве полагается иметь гражданское общество, а у нас все как у людей. По советскому времени: когда из-за границы говорили, что они хотят иметь дело с общественностью, – пожалуйста, вам советский Комитет защиты мира, или Комитет советских женщин, или Комитет молодежи. У нас все это было, весь этот джентльменский набор. Это были чиновники, которые получали зарплату за свою работу общественными деятелями.
Что-то похожее, но в несколько модернизированном виде представляет собой эта Общественная палата. Тем не менее, даже при назначениях каким-то чудом туда попало несколько вполне разумных людей, и меня поразило и обрадовало, когда после того, как я ругала эту Палату на протяжении всего периода подготовки этого закона и формирования ее, они трижды писали письма и президенту, и в Думу, с тем чтобы закон об НКО оставили на их рассмотрение, на широкое обсуждение общественностью. Но, конечно, пренебрегли и в данном случае обошлись без Общественной палаты.
Теперь, когда эта Общественная палата существует, мое отношение к ней такое. Я стараюсь ее, как теперь говорят, «не пиарить». Зачем облегчать задачу тем, кто эту палату создал и сам будет этим заниматься, пускай они ее и «пиарят». А если она мне чем-нибудь в каком-то конкретном деле, кто-то из членов Общественной палаты может помочь, то я, конечно, обращусь к этому члену Общественной палаты, потому что за каждым таким делом стоит судьба человека, и тут уже не до такого: ах, я видеть вас не хочу, иметь с вами дело не хочу. Конечно, буду с ними работать.
А второе, секретный приказ – откуда ж мне его знать. Вы же знаете, в чем меня подозревают, неужто они мне секретные приказы будут сообщать.
Роман Доброхотов: Давайте заглянем немного в будущее. В 2007-2008 гг. у нас будут выборы парламента и президента. Само по себе это одно из основных демократических прав, во-вторых, от того, будет ли у населения возможность осуществить этот свободный выбор или эти выборы приобретут декоративный характер, будет наследование власти, – от этого зависит ситуация со всеми теми правами, которые защищает Московская хельсинкская группа. Это момент довольно важный, в каком-то смысле – точка бифуркации.
Зарубежные наблюдатели возможны, по новым поправкам о выборах, только в случае, если их пригласит в данный регион или на федеральном уровне избирательная комиссия. Этой аудитории не нужно объяснять, кто будет советовать избирательной комиссии, предположим, в 2007-2008 гг., кого приглашать, а кого не приглашать. Поэтому эти выборы, хотя и не советские выборы, где нам вообще предлагали выбирать из одного кандидата, что просто издевательство над людьми, но, по-моему, там для нас нет никаких перспектив, и избраны будут те, кого хотят избрать люди, сидящие в ЦИКе, и люди, которые назначили их в ЦИК и за ними наблюдают.
Не имеет смысла мониторить эти выборы. Просто не имеет смысла. Это выморочная работа, может быть, даже придающая легитимность этим выборам. При таком законе о выборах независимым наблюдателям там делать нечего. А если отменяют независимых наблюдателей, как вы думаете, зачем их отменяют и отказываются от иностранных наблюдателей? Разумеется, для того чтобы выборы фальсифицировать. Эти выборы, разумеется, и будут фальсифицированы.
Доброхотов: А к украинскому варианту вы как относитесь?
Алексеева: Во-первых, кто сказал, что у нас обязательно будет украинский вариант. Мы совсем другая страна, и говорят, что, ах, на Украине была революция, а у нас нет. Погодите, у нас была революция давно. То, что Украина пережила в прошлом году, у нас было в августе 1991 г. Тогда у нас это было. И дай Бог украинцам, на нашем опыте они поумнели. Я, кстати, сегодня разговаривала по телефону с руководителем Украинской Хельсинкской спилки, т.е. Украинского хельсинкского союза, Евгением Захаровым. И он говорил: «Ну, мы-то все уже знаем, что случилось у вас после 1991 г., мы постараемся не допустить такого перерождения властей, которое случилось у вас».
Будет ли у нас украинский вариант? Не думаю. Во-первых, потому что у нас уже это было. А во-вторых, потому что возмущения в стране возможны, но совсем не обязательно это должно быть в связи с выборами, скорее это может быть, например, в связи с проведением жилищно-коммунальной реформы. Мы видели, что у нас волнения самой, вроде, забитой, неорганизованной части – пенсионеров, вызвало идиотское проведение закона о монетизации льгот. Поэтому волнения возможны, но совсем не обязательно в связи с выборами.
У нас так быстро все меняется. Я исходя из нынешней обстановки говорю, что я не думаю, что в 2007-2008 гг. возможны волнения, но до них еще столько времени, что все может перемениться, поэтому, может, и мое мнение переменится. Но сейчас я думаю, что нет, не будет волнений в связи с выборами. Я смотрю на 2007-2008 гг. так, что будет ли там это: нынешний президент, или операция «Преемник», или еще какой-нибудь финт – не знаю. Но, в общем, они сделают то, что хотят, чтобы остаться у власти.
Но я совсем не пессимистично смотрю на наше будущее. Я просто считаю, что откат от демократии на обратное движение, обратно к демократии, произойдет не в 2007-2008 гг., а лет через 10-12. Почему я так думаю? Потому что та демократия, которая у нас началась с Перестройкой, давайте честно скажем, никто из нас эту свободу не завоевывал, она на нас свалилась как манна небесная.
У нас все это быстрее происходит. Конечно, наше гражданское общество еще слабое, особенно по сравнению с нашей могучей бюрократией, которая ему противостоит, история которой идет с допетровских времен до наших дней с некоторыми мутациями. Кто бы ни находился у власти, даже если нам подфартит и там окажется очень приличный человек, все равно у власти есть какие-то законы. Власть тогда считается с обществом и с гражданами, когда общество достаточно сильно, чтобы власть к этому принудить. Мне кажется, что у нас это произойдет примерно через 10-12 лет. Почему? Потому что костяк гражданского общества, которое у нас есть сейчас, составляют не политические партии. Про политические партии я вам не буду объяснять, вы знаете ситуацию с ними. Костяк этого общества все-таки составляют неполитические общественные организации, эти самые НКО, против которых неслучайно придумали этот закон. Их у нас в Минюсте зарегистрировано больше 600 тыс., и я думаю, что действует не меньше незарегистрированных. Конечно, часть из них – только на бумаге, конечно, значительная часть – это досуговые организации (песня и пляска, нумизматика, цветоводство и т.д.). Но все-таки большая часть – это социальные организации и, я сказала, около 2 тыс. правозащитных, экологических организаций, и особенно активны – гражданские.
Весь этот большой (даже для нашей большой страны) сектор НКО состоит из маленьких группок. Активных граждан, но это маленькие группки. Такой вид у нас имеет на нынешней стадии гражданское общество. Совместного энергетического заряда этих маленьких группок не достаточно для того, чтобы на равных разговаривать с нашей бюрократией, принудить ее уважать своих граждан, Конституцию и законы.
Это будет только тогда, когда у нас будут массовые народные движения, когда различные группы общества научатся объединяться для защиты своих интересов. Такие движения у нас только нарождаются. Самые заметные, самые известные из них, думаю, каждый из вас уже заметил – это движение автомобилистов. Примут закон против, эти ребята начинают протестовать, и Дума отступает, этот закон меняют. Этот баланс поддерживается уже много времени.
Другое такое движение, всенародное, которое выросло снаружи, и его ни я не организовывала, ни британский империализм не оплачивал, – это движение жильцов бывших общежитий. Эти люди попали в законодательный вакуум, их дома никому не принадлежат, поэтому у них очень легко отобрать их жилье. Люди просто защищают свое право на жизнь. Что значит право на жилье – это право на жизнь. Эти люди – беднота, у них ничего нет, кроме этих жалких квартир в полуразрушенных домах. Они объединились во всероссийском масштабе, выходят на митинги, на демонстрации, собирают съезды. Они обратились к уполномоченному, теперь они добиваются внесения законодательных поправок в Думу и т.д. Я могу перечислить еще такие движения, еще не заметные, еще не такие солидарные, как движение автомобилистов, но уже явно появляющиеся в нашей стране.
Наша инициативная группа сейчас в Москве, в Улан-Удэ до конца марта готовит ряд мероприятий, круглых столов, и в наших рядах есть и русские, и украинцы, и татары, и евреи, т.е. все здравомыслящие люди, которые понимают, что это начало конца.
Мы не знаем, куда обратиться, у нас нет каналов. Мы хотим обратиться в Amnesty International, конференцию непредставленных народов при ООН, к вам в Хельсинкскую группу. Чтобы нам, может быть, оказали хоть какую-то, хотя бы консультационную помощь, что нам делать, как нам этому противостоять, этому антиконституционному шагу ревнителей Конституции в лице президента, ведущему к прямому и полному развалу России.
Андрей Заливак (юрист): У меня вопрос, может быть, немножко не по теме. Сегодня день рождения М.С. Горбачева, вы говорили, что свобода и демократия упала, и в один прекрасный день мы проснулись: нет советской власти. Я думаю, что в этом была большая заслуга и этого человека. Я сегодня с утра слушал «Эхо Москвы», оно очень показательно в этой стране. В отличие от людей из Европы, здесь большинство населения к Михаилу Сергеевичу относится крайне негативно. Я бы хотел услышать какой-то комментарий от вас, и в этой связи коснуться вопроса морали и власти. Мне кажется, что уровень морали, который присутствовал во власти и который представлял Горбачев, как ни странно, оказался выше. И вы как человек, который взаимодействует с властью лицом к лицу не один десяток лет, думаю, можете судить об этом, что уровень морали власти тогда был, по-моему, выше, чем сегодня. И та власть, которую мы видим сегодня, находится в гораздо более запредельных сферах.
Я уверена, что сначала у него и мыслей не было о свободе и демократии, он хотел сделать советскую систему, заведомо дряхлую, нежизнеспособную и переживавшую несомненный упадок, более приличной и жизнеспособной, несколько ее модернизировать. Все тоталитарные, авторитарные режимы построены так, что если вынуть хотя бы один кирпичик, они обрушиваются, несмотря на видимую прочность. Это в какой-то мере случилось против воли Горбачева. Надо сказать, что этот человек оказался очень быстро и эффективно обучаемым людьми и жизнью. И тот Горбачев, который уходил с президентского поста, был гораздо крупнее и богаче как личность, чем тот, который на этот пост пришел. Он прошел эту эволюцию.
Более того, и после того он достойно отказался от президентского поста, думая о стране, а не о себе, подавив и самолюбие, и обиду. Это дорогого стоит. От власти редко кто отказывается добровольно. Он и сейчас ведет себя очень достойно. Сегодня его день рожденья, этого человека есть с чем поздравлять, и есть с чем нас поздравлять, что он оказался генсеком после Черненко, это точно. Потому что хоть я и говорю, что все власти ведут себя одинаково, все-таки насколько порядочен и умен, насколько думает о людях, а не только о себе человек, стоящий у власти, конечно, играет роль и накладывает свой отпечаток, пусть на тот период истории, когда он у власти, но накладывает.
Лейбин: Я все-таки задам вопрос, который у меня остается после этого обсуждения. Молодой человек, который спрашивал про революцию, кажется, имел в виду не прогноз революции, а позицию. Это был довольно жесткий позиционно-политический вопрос. У меня этот вопрос поворачивается в мировоззренческую плоскость. Бывают же такие ситуации в жизни, когда из благородных намерений и чувства справедливости появляются разные непредсказуемые следствия. Например, разные общественные организации на Украине участвовали в том, в результате чего часть населения признала власть и выборы нелегитимными. Там могло случиться столкновение, могла пролиться кровь. Этого боялись обе стороны.
Представим ситуацию, что виду справедливых, правильных намерений в 2007 г. общественное мировое или внутреннее общественное мнение склонится к тому, что власть избрана не легитимным образом, и пойдет борьба за власть не кулуарными, а уличными методами, мало ли что может возникнуть. Суть вопроса про революцию в этом.